Discussion:
Typo3.org: Dokumentation nur auf Englisch
(too old to reply)
Markus Deckmann
2009-04-26 09:56:32 UTC
Permalink
Hi Leute,

eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3. Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.

Was haltet ihr von dieser Idee?

Ciao Markus
Andreas Becker
2009-04-26 10:30:47 UTC
Permalink
Hi Markus
bist du derjenige der dann alle 3000+ bereits bestehende Manuals und
Tutorials in das Wiki einlist und entsprechend verlinkt?

Ich denke, dass das ein riesiger Aufwand ist das umzustellen und wer
uebersetzt das ganze dann z.B. ins Franzoesische, Spanische, Chinesische
usw?

Andi


2009/4/26 Markus Deckmann <Markus.Deckmann79 at web.de>
Post by Markus Deckmann
Hi Leute,
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3. Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ciao Markus
_______________________________________________
TYPO3-german mailing list
TYPO3-german at lists.netfielders.de
http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german
Markus Deckmann
2009-04-26 13:35:53 UTC
Permalink
Hi,
Post by Andreas Becker
bist du derjenige der dann alle 3000+ bereits bestehende Manuals und
Tutorials in das Wiki einlist und entsprechend verlinkt?
Nein, wieso sollte ich? ;-) Das kann denke ich eine Software ?bernehmen.
Derzeit werden die in swx-Format gehaltenen Dokumentationen ja auch in
HTML ?bersetzt. Das wird auch nicht jeder Autor einer Extension von Hand
machen. Und was von swx in HTML funktioniert, funktioniert auch in ein
anderes Format das ein Wiki dann problemlos lesen kann. Die Pflege der
Dokumentation w?rde sich zu jetzt in meinen Augen also nicht ?ndern f?r
einen Entwickler und die englische Basis w?rde wie jetzt schon gewohnt
weiterhin zur Verf?gung stehen. Es g?be allerdings f?r Leute die sich im
Bereich ?bersetzung an Typo3 beteiligen wollen die M?glichkeit einfach
die englischsprachige Dokumentation in Ihre Muttersprache zu ?bersetzen.
Und selbst ich als Fachmann lese eine Doku lieber in Deutsch wenn
m?glich, auch wenn ich mit Englisch auch kein Problem habe. Von
Extensions die ich selbst verwende und gut finde w?rde ich mich durchaus
bereit erkl?ren einen Teil zu ?bersetzen. Das ist doch das Prinzip einer
Community, oder habe ich da bei Typo3 was falsch verstanden? ;-)
Post by Andreas Becker
Ich denke, dass das ein riesiger Aufwand ist das umzustellen und wer
uebersetzt das ganze dann z.B. ins Franzoesische, Spanische, Chinesische
usw?
Soviel Aufwand d?rfte das gar nicht sein denke ich, an der derzeitigen
Basis wird ja nichts gro?artig ver?ndert. Es kommen ja lediglich ein
Wiki dazu das den Leuten erlaubt selbst Inhalte der Dokumentation zu
?bersetzen.

Ciao Markus
Marc Richter
2009-04-26 14:58:46 UTC
Permalink
Ich finde die Idee an sich schon nicht verkehrt, sehe jedoch das Problem
der "Wartung" dieser Dokus. Du br?uchtest in der Tat eine Art Wiki -
System, plus (wie bei Wiki) Leute, die das ganze gegenlesen, etc. Nicht
umsonst sammelt das Wikipedia-Projekt regelm??ig Spenden um derlei Dienste
anbieten zu k?nnen ... ;)

Grunds?tzlich finde ich die Idee, eine Anlaufstelle f?r (mehrsprachige)
Dokumentationen zu haben, als Alternative zu den OO-Dokumenten im TER
nicht schlecht!

Was man mal machen k?nnte: Einfach so ein Portal ins Leben rufen und halt
schauen ob / wie es angenommen wird :)

LG
Marc
Post by Andreas Becker
Hi Markus
bist du derjenige der dann alle 3000+ bereits bestehende Manuals und
Tutorials in das Wiki einlist und entsprechend verlinkt?
Ich denke, dass das ein riesiger Aufwand ist das umzustellen und wer
uebersetzt das ganze dann z.B. ins Franzoesische, Spanische, Chinesische
usw?
Andi
2009/4/26 Markus Deckmann <Markus.Deckmann79 at web.de>
Post by Markus Deckmann
Hi Leute,
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3. Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ciao Markus
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TYPO3-german mailing list
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http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german
Markus Deckmann
2009-04-26 16:29:26 UTC
Permalink
Hi,
Post by Marc Richter
Ich finde die Idee an sich schon nicht verkehrt, sehe jedoch das Problem
der "Wartung" dieser Dokus. Du br?uchtest in der Tat eine Art Wiki -
System, plus (wie bei Wiki) Leute, die das ganze gegenlesen, etc. Nicht
umsonst sammelt das Wikipedia-Projekt regelm??ig Spenden um derlei
Dienste anbieten zu k?nnen ... ;)
Die Spenden bei Wikipedia werden meines Wissens nach aufgrund der
Server-Last durch die Besucher gesammelt. Das davon Korrektoren bezahlt
w?rden w?re mir neu.
Post by Marc Richter
Grunds?tzlich finde ich die Idee, eine Anlaufstelle f?r (mehrsprachige)
Dokumentationen zu haben, als Alternative zu den OO-Dokumenten im TER
nicht schlecht!
Was man mal machen k?nnte: Einfach so ein Portal ins Leben rufen und
halt schauen ob / wie es angenommen wird :)
In welcher automatisierten Weise hat man denn jetzt schon Zugriff auf
die swx-Dateien innerhalb des TERs? Wenn man sich jede Doku bei jeder
?nderung erneut manuell holen muss f?nde ich es besser daraus ein
offizielles Projekt zu machen.

Ciao Markus
Christian Wolff
2009-04-26 22:47:27 UTC
Permalink
Hallo Markus,

Markus Deckmann schrieb:
[...]
Post by Markus Deckmann
Post by Marc Richter
Grunds?tzlich finde ich die Idee, eine Anlaufstelle f?r
(mehrsprachige) Dokumentationen zu haben, als Alternative zu den
OO-Dokumenten im TER nicht schlecht!
wenn man so etwas in betracht zieht sollte man bedenken das mit Typo3 v5
das dokumentations format ver?ndert wird. es wird in zukunft docbook zur
dokumentation eingesetzt werden. da es sich als "einfacheres" XML format
leichter Konvertieren l?sst als die OpenOffice dateien.
Post by Markus Deckmann
Post by Marc Richter
Was man mal machen k?nnte: Einfach so ein Portal ins Leben rufen und
halt schauen ob / wie es angenommen wird :)
In welcher automatisierten Weise hat man denn jetzt schon Zugriff auf
die swx-Dateien innerhalb des TERs? Wenn man sich jede Doku bei jeder
?nderung erneut manuell holen muss f?nde ich es besser daraus ein
offizielles Projekt zu machen.
Man kann genau wie es typo3 macht. z.b Einfach Die Extension liste aus
dem Extension Reposetory holen. und gucken ob es neue / Ver?nderte
extensions gibt. und von diesen extensions dann die dokumentation holen.
und dann durch eine art Diff laufen lassen. um die korrekturen zu
erkennen und entsprechend f?r die ?bersetzung bereit zu stellen.

so das die deutschen ?bersetzer z.b direkt sehen in Extension XY hat
sich dieser textblock ver?ndert. und dann die Deutsche ?bersetzung
anpassen k?nnen.

gruss chris
--
Christian Wolff // Berlin
http://www.connye.com

some projects:
http://richtermediagroup.com | http://titanic.de |
http://fairplay-homepage.de
Markus Deckmann
2009-04-27 08:34:56 UTC
Permalink
Hi Christian,
Post by Christian Wolff
wenn man so etwas in betracht zieht sollte man bedenken das mit Typo3 v5
das dokumentations format ver?ndert wird. es wird in zukunft docbook zur
dokumentation eingesetzt werden. da es sich als "einfacheres" XML format
leichter Konvertieren l?sst als die OpenOffice dateien.
Naja, ist doch noch besser, dann steht hier auch schon ein relativ gut
auswertbares Format zur Verf?gung. Nat?rlich sollte man bei solch einem
Vorhaben evtl. gleich auf V5 aufsetzen, allerdings ist auch nicht zu
vernachl?ssigen das es bereits tausende an alten Dokumentationen gibt
die auch irgendwie umgewandelt werden wollen. Gibt es bereits einen
Konverter f?r die alten Dokumente in das neue Docbook-Format?
Post by Christian Wolff
so das die deutschen ?bersetzer z.b direkt sehen in Extension XY hat
sich dieser textblock ver?ndert. und dann die Deutsche ?bersetzung
anpassen k?nnen.
So in etwa hatte ich mir das vorgestellt, ja. So k?nnte die Community
dann Textblock-weise die ?bersetzung machen und man h?tte auf allen
verf?gbaren Sprachen eine einigerma?en aktuelle Version.

Ciao Markus
Christian Wolff
2009-04-27 10:27:59 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
Hi Christian,
Post by Christian Wolff
wenn man so etwas in betracht zieht sollte man bedenken das mit Typo3 v5
das dokumentations format ver?ndert wird. es wird in zukunft docbook zur
dokumentation eingesetzt werden. da es sich als "einfacheres" XML format
leichter Konvertieren l?sst als die OpenOffice dateien.
Naja, ist doch noch besser, dann steht hier auch schon ein relativ gut
auswertbares Format zur Verf?gung. Nat?rlich sollte man bei solch einem
Vorhaben evtl. gleich auf V5 aufsetzen, allerdings ist auch nicht zu
vernachl?ssigen das es bereits tausende an alten Dokumentationen gibt
die auch irgendwie umgewandelt werden wollen. Gibt es bereits einen
Konverter f?r die alten Dokumente in das neue Docbook-Format?
du hast volkommen recht. wollte auch nur darauf hinweisen das man diesen
wandel im auge haben sollte wenn man so ein projekt beginnt.

einen konverter von odf zu docbook ist mir nicht bekannt. da aber typo3
v5 von grundauf neu geschrieben wird. ist fraglich ob alte extensions
?berhaubt laufen werden. da die system architektur sich auch ver?ndern
wird. viele grosse extensions werden dann bestimmt "convertiert" da aber
auch Typoscript ver?ndert wird. muss die doku in grossen teilen
warscheinlich sowiso ver?ndert werden.
viele dieser ver?nderungen werden in roberts podcast beschrieben:
http://typo3.org/podcasts/robert/
Post by Markus Deckmann
Post by Christian Wolff
so das die deutschen ?bersetzer z.b direkt sehen in Extension XY hat
sich dieser textblock ver?ndert. und dann die Deutsche ?bersetzung
anpassen k?nnen.
So in etwa hatte ich mir das vorgestellt, ja. So k?nnte die Community
dann Textblock-weise die ?bersetzung machen und man h?tte auf allen
verf?gbaren Sprachen eine einigerma?en aktuelle Version.
Ciao Markus
gruss chris
--
Christian Wolff // Berlin
http://www.connye.com

some projects:
http://richtermediagroup.com | http://titanic.de |
http://fairplay-homepage.de
Christian Wolff
2009-04-26 11:04:06 UTC
Permalink
Post by Markus Deckmann
Hi Leute,
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3. Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ciao Markus
Hallo Markus,
es gibt ja durchaus ans?tze daf?r handb?cher auch in verschiedenen
sprachen zur verf?gugn zu stellen. in der regel l?uft das so das du
z.b sagst extension XY gef?llt mir gut ich m?chte die aufgabe ?benehmen
und das handbuch ?bersetzten. dann erstellst du eine extentension

doc_extensionname_de

die nur das handbuch enth?lt in deutsch. ist nicht ideal von der
kooperation. aber momentan leider das beste was es in der comunity gibt.

eine chance w?hre es bestimmt wenn man ?ber forge.typo3.org

so etwas wie ein handbuch in verschiedenen sprachen pflegen k?nnte..
vieleicht mit hinweisen in englisch wurde folgender bereich ver?ndert...
und dann kann der/die maintainer f?r die sprache. das entsprechend.
aktualisieren.

wenn du tats?chlich ein wirklichen wiki ansatz suchst.
kannst du nat?rlich http://wiki.typo3.org nehmen.
dort gibt es zwar einige ?bersetzte seiten. doch besonders viele sind es
leider noch nicht.

gruss chris
--
Christian Wolff // Berlin
http://www.connye.com

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http://richtermediagroup.com | http://titanic.de |
http://fairplay-homepage.de
Markus Deckmann
2009-04-26 13:45:50 UTC
Permalink
Hi,
Post by Christian Wolff
es gibt ja durchaus ans?tze daf?r handb?cher auch in verschiedenen
sprachen zur verf?gugn zu stellen. in der regel l?uft das so das du
z.b sagst extension XY gef?llt mir gut ich m?chte die aufgabe ?benehmen
und das handbuch ?bersetzten. dann erstellst du eine extentension
doc_extensionname_de
die nur das handbuch enth?lt in deutsch. ist nicht ideal von der
kooperation. aber momentan leider das beste was es in der comunity gibt.
Eben...au?er das das TER unn?tig aufgeblasen wird weil zu den
Funktions-Extensions auch noch Handbuch-Extensions kommen muss man so
ein Dokumentationsverhalten einem Neuling erst einmal erkl?ren. Das
Neulinge u.a. gerade mit der verworrenen Dokumentationsstruktur und der
englischen Sprache Ihre Probleme beim Einstieg in Typo3 haben ist
wahrscheinlich unbestritten.

Einiges in der Community ist ja schon recht gut geregelt, wieso also so
einen Prozess nicht auch f?r die Dokumentationen im Bereich Sprache
einf?hren. Gerade da auch Typo3 5.0 vor der T?r steht sollte man denke
ich nicht nur mit noch mehr komplexer Funktionalit?t aufwarten sondern
auch mal die alte Kritik aufgreifen das Typo3 derzeit zwar als eines der
best dokumentiertesten Open-Source Projekten z?hlt, das vielfach durch
die wirre Struktur allerdings wieder kaputt gemacht wird und man dennoch
selbst als Fachmann immer wieder mal lange Suchen auf sich nehmen muss
um eine L?sung f?r etwas zu finden oder feststellt das der deutsch Autor
einer Extension einfach kein Englisch kann und die Doku dementsprechend
unverst?ndlich ist.
Post by Christian Wolff
eine chance w?hre es bestimmt wenn man ?ber forge.typo3.org
Ich wei? nicht ob diese Plattform wirklich so geeignet f?r so ein
Projekt ist. Auf die schnelle sieht das f?r mich eher sehr Code-bezogen
aus, weniger auf Dokumentation ausgerichtet.
Post by Christian Wolff
so etwas wie ein handbuch in verschiedenen sprachen pflegen k?nnte..
vieleicht mit hinweisen in englisch wurde folgender bereich ver?ndert...
und dann kann der/die maintainer f?r die sprache. das entsprechend.
aktualisieren.
wenn du tats?chlich ein wirklichen wiki ansatz suchst.
kannst du nat?rlich http://wiki.typo3.org nehmen.
dort gibt es zwar einige ?bersetzte seiten. doch besonders viele sind es
leider noch nicht.
Wiki-Ansatz meinte ich eher von dem Prinzip das dahinter liegt. Bei
einem Wikisystem das auf MediaWiki basiert gibt es seit einiger Zeit die
M?glichkeit selbst B?cher zu verschiedenen Themen anzulegen. Leider
erlaubt die Funktion derzeit lediglich eine Struktur f?r die Gliederung,
was gerade f?r Dokumentationen ziemlich unbrauchbar ist da hier durchaus
mal 2 oder 3 Untergliederungen ben?tigt werden.

Man k?nnte so etwas denk ich durchaus direkt in Typo3 erledigen, da sich
das FE-Editing in Typo3 5.0 ebenfalls ge?ndert hat w?re es ein sehr
gutes Pr?senzprojekt f?r Typo3 so eine Funktion f?r angemeldete
Community-Mitglieder inkl. FE-Editing anzubieten. Schlie?lich wird ja
?berall behauptet das das Rechtemanagement so granular einstellbar ist
das man das so gut wie beliebig einstellen kann, so das auch die
?ffentlichkeit kein Problem darstellen sollte im Fall einer ?ffentlichen
Nutzung des neuen bzw. alten FE-Editings.

Ciao Markus
Georg Ringer
2009-04-27 06:53:00 UTC
Permalink
Guten morgen,
Post by Markus Deckmann
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3.
naja englisch ist halt mal die Hauptsprache und kaum ein Entwickler wird
ne Doku - die viel Arbeit ist - noch in einer 2. Sprache schreiben.
Post by Markus Deckmann
Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.
Wer ist denn die Community? Unter anderem du!

Nur ein Vorschlag:
Macht das ganze nicht so kompliziert!
?bersetzt ein Manual und lasst es dem Autor zukommen und der ladet es
dann mit der Extension hoch - oder stellt das ins wiki, dann k?nnen alle
dran arbeiten
Post by Markus Deckmann
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ich als Extensionautor seh mich nicht in meiner Pflicht, wenn andere
sich auch mal einsetzen wollen - gerne

Das gleiche gilt doch auch f?r die language-files, ich bekomm kaum
Feedback mit anderen Sprachen - schade aber mir egal - kann nicht alles
machen

Georg
Sebastian Böttger
2009-04-27 07:04:50 UTC
Permalink
+1
Post by Georg Ringer
Guten morgen,
Post by Markus Deckmann
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3.
naja englisch ist halt mal die Hauptsprache und kaum ein Entwickler wird
ne Doku - die viel Arbeit ist - noch in einer 2. Sprache schreiben.
Post by Markus Deckmann
Ich frage mich wieso die Community nicht ein
?hnliches Prinzip verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen
?ber ein derartiges System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die
Community effektiver im Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt
der Fall ist.
Wer ist denn die Community? Unter anderem du!
Macht das ganze nicht so kompliziert!
?bersetzt ein Manual und lasst es dem Autor zukommen und der ladet es
dann mit der Extension hoch - oder stellt das ins wiki, dann k?nnen alle
dran arbeiten
Post by Markus Deckmann
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ich als Extensionautor seh mich nicht in meiner Pflicht, wenn andere
sich auch mal einsetzen wollen - gerne
Das gleiche gilt doch auch f?r die language-files, ich bekomm kaum
Feedback mit anderen Sprachen - schade aber mir egal - kann nicht alles
machen
Georg
_______________________________________________
TYPO3-german mailing list
TYPO3-german at lists.netfielders.de
http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german
Markus Deckmann
2009-04-27 08:50:46 UTC
Permalink
Hi Georg,
Post by Georg Ringer
naja englisch ist halt mal die Hauptsprache und kaum ein Entwickler wird
ne Doku - die viel Arbeit ist - noch in einer 2. Sprache schreiben.
Siehst du, f?r den Entwickler w?rde sich also durch so etwas auch gar
nichts ?ndern. Der w?rde weiterhin seine Dokumentation in Englisch
schreiben. Allerdings habe ich auch schon Dokumentationen von deutschen
Autoren gelesen die besser die Finger von Englisch gelassen h?tten und
das lieber jemanden machen lassen sollten der der englischen Sprache
m?chtig ist. Die englischsprachige Dokumentation war so derma?en
schlecht das man sie eigentlich gar nicht brauchen konnte. So jemand
h?tte die M?glichkeit vor der Ver?ffentlichung der Extension das ganze
in die Doku-Base einzustellen und korrekt ins Englische ?bersetzen zu
lassen, danach landet die Extension wie gewohnt im TER inkl. korrekter
englischer und bspw. deutscher ?bersetzung.
Post by Georg Ringer
Ich frage mich wieso die Community nicht ein ?hnliches Prinzip
verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen ?ber ein derartiges
System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die Community effektiver im
Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt der Fall ist.
Wer ist denn die Community? Unter anderem du!
Genau, deswegen unterbreite ich hier in der Liste diesen Vorschlag. ;-)
Post by Georg Ringer
Macht das ganze nicht so kompliziert!
Ich finde einen klaren Weg um so etwas zu tun alles andere als
kompliziert, da...
Post by Georg Ringer
?bersetzt ein Manual und lasst es dem Autor zukommen und der ladet es
dann mit der Extension hoch - oder stellt das ins wiki, dann k?nnen alle
dran arbeiten
...das jetzt schon der zweite Tipp ist wie man eine anderssprachige
Dokumentation behandeln soll. Wenn ich noch 1-2 Tage warte habe ich hier
bestimmt eine Liste von mindestens 5 verschiedenen korrekten Wegen? Und
da soll dann ein zentrales Wiki o.?. komplizierter sein als der
bisherige UNDEFINIERTE Zustand/Prozess? Das musst du mir bitte ein
bisschen n?her erl?utern. ;-)
Post by Georg Ringer
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ich als Extensionautor seh mich nicht in meiner Pflicht, wenn andere
sich auch mal einsetzen wollen - gerne
F?r dich als Extension-Autor w?rde sich ja auch nichts ?ndern.
Post by Georg Ringer
Das gleiche gilt doch auch f?r die language-files, ich bekomm kaum
Feedback mit anderen Sprachen - schade aber mir egal - kann nicht alles
machen
Auch hier gibt es meines Wissens nach keine zentrale Anlaufstelle auf
der ich mir mal eben ein solches File herunterladen, ?bersetzen und
wieder ver?ffentlichen kann als Nicht-Entwickler von Typo3. Unter den
Umst?nden ist es doch kein Wunder das ein Entwickler den Eindruck
bekommt alles selbst machen zu m?ssen und nie R?ckmeldung ?ber seine
Dinge zu bekommen.

Ich denke Typo3 ist durchaus reif f?r ein paar Optimierungen in Richtung
Endkunde bzw. Nicht-IT-Unterst?tzer. Durch die vielf?ltigen
M?glichkeiten in Typo3 (Mehrsprachigkeit, Extensions, Dokumentation,...)
bietet es inzwischen eine gro?e Anzahl an Bereichen an denen man sich
als Open-Source-Freund beteiligen kann auch ohne wirklich Programmier-
oder IT-Erfahrung zu haben.

Leider schottet sich die Typo3-Community hier ziemlich ab wie es mir
scheint und beschr?nkt den Zugang zu seinem System lediglich denen die
sich wirklich einem steinigen Weg ergeben und sich mit einigen H?rden in
Typo3 einarbeiten. Eigentlich ist das schade, denn durch ein paar
einfache ?nderungen k?nnte ein deutlicher Mehrwert f?r einen
Interessierten oder Einsteiger von Typo3 generiert werden.

Ciao Markus
Andreas Becker
2009-04-27 09:20:24 UTC
Permalink
Hallo Markus
diese Optimierungen gibt es bereits.

Auf der einen Seite haben wir Agenturen und Developer die sich intensiv in
den Code einarbeiten und jede Seite von Grund aufbauen und andere die
bereits jetzt Endkunden und Einsteiger freundliche TYPO3 Paket Loesungen wie
z.B. Yaml oder das WEC-Strater Paket sowie T3Pack einsetzen.

Mit einem dieser Pakete kann nun wirklich jeder in ca. 30 Minuten eine
Standard TYPO3 Seite aufsetzen - ohne dass er auch nur ein wenig von TYPO3
vorher versteht (er sollte jedoch wissen, wie man ein Paket entpackt, ne
Datenbank anlegt usw.)

Schau die die Tutorials und How Tos er WEC an incl zahlreicher Videos, die
kaum wuensche fuer Einsteiger und manchen alten Hasen sogar offen lassen.

Wieso also das Rad neu erfinden wenn es das schon gibt. Auch Human Resources
sollte man sinnvoll einsetzen. Wenn du das nun alles konvertieren und
uebersetzen willst ist das schoen und gut, doch was ist, wenn du nach ein
Paar Monaten keine Lust mehr hast dazu? Wer macht das weiter?

Bevor man so ein riesen Projekt wie du es in die wege leiten willst
anfaengt, sollte man zuerst einmal eine wirklich langfristigen und
tragfaehigen Loesung erarbeiten.

Auch hier waeren die Deveolper sehr erfreut wenn alle Dokumentationen
endlich auch in Thai und in Chinesisch vorliegen wuerden, doch der
einfachere weg und meines erachtens auch weentlich sinnvollere ist es denen
English beizubringen den als Lingua Franca kommt keiner mehr an English
vorbei - erst Recht nicht im IT Bereich.

Im Open Source Bereich spielt neben der Lingua Franca auch noch Deutsch als
"Fast" Lingua Franca im OpenSource Bereich eine Rolle. Ohne Deutsch kommen
viele hier nicht sehr weit ;-)

Das beklagen z.B. auch die Developer hier, dass leider viel zu viel in
Deutsch anstatt in Englisch publiziert wird. Gluecklich sind diejenigen die
beider Sprachen maechtig sind.

Daher denke ich dein Effort sollte vorallem einmal darauf hin abzielen, dass
ALLE Dokumentationen in Englisch abgefasst werden, befor man auch nur eine
aus dem Englischen wieder z.B. ins Deutsche uebersetzt. Es gibt Dokus im TER
die sind Franzoesisch oder gar Russisch und eben doch recht viele die in
Deutsch sond bzw. ueberhaupt nicht existieren!

Einem Einsteiger ist das TER meist erst einmal ein total unuebersichtliches
und schwer zu durchdringendes Konklomerat aus Sachen die man gebrauchen
koennte wenn man sie faende und doppelt soviel Unrat der jede Installation
kippt und corrupiert.

Daher empfehle ich Einstigeren in der Regel eines der bereits benannten
Pakete einzusetzen und von dauas zu lernen eine TYPO3 Seite zu landen und
dann erst zu beginnen eine zu starten von Scratch und in den Code diggen.

Wie waere es mit TYPO3 for DUMMIES?

Andi
Markus Deckmann
2009-04-27 11:30:44 UTC
Permalink
Hi Andreas,
Post by Andreas Becker
Schau die die Tutorials und How Tos er WEC an incl zahlreicher Videos, die
kaum wuensche fuer Einsteiger und manchen alten Hasen sogar offen lassen.
Ich pers?nlich, mit Surround-Anlage am Rechner, finde die Videos schon
nicht schlecht, im gewerblichen Umfeld haben allerdings eine Menge
Anwender von Typo3 keinerlei Audio-Ausstattung oder d?rfen keine
benutzen, was den Nutzen der Videos gleich relativ weit senkt.
Post by Andreas Becker
Wieso also das Rad neu erfinden wenn es das schon gibt. Auch Human Resources
sollte man sinnvoll einsetzen. Wenn du das nun alles konvertieren und
uebersetzen willst ist das schoen und gut, doch was ist, wenn du nach ein
Paar Monaten keine Lust mehr hast dazu? Wer macht das weiter?
Hab ich irgendwie den Open-Source und Community-Gedanken falsch
verstanden oder wieso habe ich bei solchen Antworten immer das Gef?hl
das die Leute denken man m?chte sich in so einem Projekt als "Anf?hrer"
aufspielen. Ich sprach hier von einer L?sung von der Community f?r die
Community. Aus diesem Gesichtspunkt d?rfte sich die Frage nach "Wer
macht das dann?" in meinen Augen erledigt haben, au?er der
unwahrscheinliche Fall tritt ein und alle f?higen und interessierten
Leute wenden sich von Typo3 ab. Das wird allerdings denke ich nicht
passieren, oder?
Post by Andreas Becker
Bevor man so ein riesen Projekt wie du es in die wege leiten willst
anfaengt, sollte man zuerst einmal eine wirklich langfristigen und
tragfaehigen Loesung erarbeiten.
Daher poste ich hier, da ein Community-Projekt auch von der Community
mit "entwickelt" werden sollte.

Wahrscheinlich verl?uft diese Diskussion eh wie viele andere ebenfalls
im Sand aber ich werde halt nicht m?de f?r Usability, Qualit?t und
einfache Benutzbarkeit durch soviel Leute wie m?glich zu k?mpfen. ;-)
Post by Andreas Becker
Auch hier waeren die Deveolper sehr erfreut wenn alle Dokumentationen
endlich auch in Thai und in Chinesisch vorliegen wuerden, doch der
einfachere weg und meines erachtens auch weentlich sinnvollere ist es denen
English beizubringen den als Lingua Franca kommt keiner mehr an English
vorbei - erst Recht nicht im IT Bereich.
Nur weil ich ein CMS bedienen und evtl. kleine Anpassungen selbst
durchf?hren will muss ich nicht unbedingt eine tiefergehende Ausbildung
im IT-Bereich besitzen. Nur weil ich als Benutzer wei? wie ich mich
einigerma?en sicher vor Sch?dlingen am PC sch?tze muss ich noch lange
keine Ahnung haben wie das alles funktioniert und was dabei wirklich
passiert. Und nur weil ich aus irgendeinem Land komme sollte mich ein
Projekt in meinen Augen nicht dazu zwingen eine bestimmte Sprache zu
sprechen, das ist IMHO eine beschr?nkte Sichtweise auf ein System das
international im Einsatz ist.

Es spielt in meinen Augen dabei keine Rolle ob ich Englisch kann oder
nicht, es geht darum das ich entscheiden kann auf welche Sprache ich
bspw. eine Dokumentation lese weil ich dort das meiste Sprachgef?hl
habe, wie bspw. in der eigenen Muttersprache. Das Englisch, umso tiefer
man in den IT-Bereich einsteigt, ein Muss darstellt negiert diese
Aussage auch keineswegs, lediglich das ich meine hier die Freiheit als
Benutzer haben zu sollen in welcher Sprache ich etwas lese.
Post by Andreas Becker
Daher denke ich dein Effort sollte vorallem einmal darauf hin abzielen, dass
ALLE Dokumentationen in Englisch abgefasst werden, befor man auch nur eine
aus dem Englischen wieder z.B. ins Deutsche uebersetzt. Es gibt Dokus im TER
die sind Franzoesisch oder gar Russisch und eben doch recht viele die in
Deutsch sond bzw. ueberhaupt nicht existieren!
Ich habe meines Wissens nach an keiner Stelle gesagt das ich nicht
fordere das die einheitliche Dokumentations-Basis-Sprache Englisch sein
soll. Wie bereits in einem anderen Posting dieses Threads beschrieben,
w?nsche ich mir doch nur eine einfachere M?glichkeit die
Mehrsprachigkeit Community-weit voranzubringen. Dazu z?hlen in meinen
Augen ja nicht nur die Dokumentationen sondern bspw. auch die
Sprachfiles der verschiedenen Extensions die man ?ber so ein Portal
ebenfalls zur Verf?gung stellen k?nnte.
Post by Andreas Becker
Einem Einsteiger ist das TER meist erst einmal ein total unuebersichtliches
und schwer zu durchdringendes Konklomerat aus Sachen die man gebrauchen
koennte wenn man sie faende und doppelt soviel Unrat der jede Installation
kippt und corrupiert.
Aufgrund der fehlenden Aussagekraft des Status einer Extension gilt dies
nicht unbedingt nur f?r Einsteiger sondern in meinen Augen auch f?r
Fachkr?fte. Sicher, beschr?nkt man sich auf einige bereits getestete
Extensions ist man relativ auf der sicheren Seite, braucht allerdings
dann auch so gesehen das TER nicht mehr das eh nur immer mit einem
festen Set aus Extensions gearbeitet wird bei denen klar ist das sie f?r
einen funktionieren.

Will man dagegen wirklich Individual-Entwicklung im Bereich Typo3
anbieten und ist bereit auch mal neue Extensions als die bew?hrten
auszuprobieren sollte man sich in meinen Augen auf den Status einer
Extension verlassen k?nnen, was im TER leider nicht der Fall ist. Aber
das ist ein komplett anderes Thema zu dem ich gerne einen eigenen Thread
aufmachen kann wenn Interesse daran besteht.
Post by Andreas Becker
Daher empfehle ich Einstigeren in der Regel eines der bereits benannten
Pakete einzusetzen und von dauas zu lernen eine TYPO3 Seite zu landen und
dann erst zu beginnen eine zu starten von Scratch und in den Code diggen.
Ist bestimmt ein n?tzliches Vorgehen, nur sehe ich hier nicht unbedingt
den Zusammenhang zum Thema "Dokumentation internationalisieren".
Post by Andreas Becker
Wie waere es mit TYPO3 for DUMMIES?
Eine kurze Suche hat dazu nicht wirklich was zu Tage gef?rdert.
Eigentlich keine schlechte Idee, vielleicht sollte ich mich mal mit dem
Verlag dieser Serie kurz schlie?en ob Interesse besteht so ein Buch zu
ver?ffentlichen. ;-)

Ciao Markus
Andreas Becker
2009-04-27 12:09:31 UTC
Permalink
Hi Markus
mir scheint du hast dir noch nicht einmal die Muehe gemacht auch nur eines
der Videos auf den WEC Seiten anzuschauen. Die sind alle OHNE TON!

;-)

Hab ich irgendwie den Open-Source und Community-Gedanken falsch
Post by Markus Deckmann
verstanden oder wieso habe ich bei solchen Antworten immer das Gef?hl
das die Leute denken man m?chte sich in so einem Projekt als "Anf?hrer"
aufspielen. Ich sprach hier von einer L?sung von der Community f?r die
Community.
Ich sprach aus EFAHRUNG!
Fange du an und begeistere die Leute fuer so ein Projekt und trommele sie
zusammen und halte sie bei der Stange. Etwas anzufangen und dann nicht
zuende fuehren ist nicht sinnvoll - erst recht nicht in einer Community -
egal ob OpenSource oder auch die kleine Familie!

Siehst du inzwischen die neue TYPO3.org Seite? - NEIN
Wo warst du als wir damals Leute suchten die hier mitanpacken?
Auch damals vor einem Jahr gab es einen Fuehrungswechsel und keiner wollte
wohl das der anderen den Job uebernimmt bzw. keiner wollte den Job mit dem
anderen - egal - kurzum wir haben immer noch keine neue TYPO3.org Seite.
Waehrend ich damals noch relativ frei verfuegbar war bin ich nunmehr nicht
mehr so frei. Genau das wird bei deinem Projekt auch passieren wenn du
nichtvon vornherein ein sehr klares eindwutiges unmissverstaendliches
Konzept vorlegst, dass von der ueberwiegenden Mehrheit in der Community
akzeptiert wird, ansonsten wirst du schwerlich ueber Jahrehinweg
langjaehrige Mitstreiter finden die mit DIR das Projekt vorantreiben.

Aus diesem Gesichtspunkt d?rfte sich die Frage nach "Wer
Post by Markus Deckmann
macht das dann?" in meinen Augen erledigt haben, au?er der
unwahrscheinliche Fall tritt ein und alle f?higen und interessierten
Leute wenden sich von Typo3 ab. Das wird allerdings denke ich nicht
passieren, oder?
Grosse Toene Spuken ueber was man alles machen kann ist fein aber es selber
einfach einmal anzupacken und dann auch zuende zubringen ist was ganz ganz
anderes!
Post by Markus Deckmann
Post by Andreas Becker
Bevor man so ein riesen Projekt wie du es in die wege leiten willst
anfaengt, sollte man zuerst einmal eine wirklich langfristigen und
tragfaehigen Loesung erarbeiten.
Daher poste ich hier, da ein Community-Projekt auch von der Community
mit "entwickelt" werden sollte.
Lege DU erst einmal ein Konzept vor das durchdacht ist und ueber dass reden
und diskutieren wir dann! Mache einfach einmal den Anfang! Nicht nur
Blablabla.
Post by Markus Deckmann
Wahrscheinlich verl?uft diese Diskussion eh wie viele andere ebenfalls
im Sand aber ich werde halt nicht m?de f?r Usability, Qualit?t und
einfache Benutzbarkeit durch soviel Leute wie m?glich zu k?mpfen. ;-)
Das tut die WEC seit 2004 ;-) und zudem mit sehr sehr grossem Erfolg -
setzte dich einfach einmal etwas mehr mit den WEC Seiten auseinander und du
brauchst dazu noch nicht einmal deine Sourround Anlage!
Post by Markus Deckmann
Post by Andreas Becker
Auch hier waeren die Deveolper sehr erfreut wenn alle Dokumentationen
endlich auch in Thai und in Chinesisch vorliegen wuerden, doch der
einfachere weg und meines erachtens auch weentlich sinnvollere ist es
denen
Post by Andreas Becker
English beizubringen den als Lingua Franca kommt keiner mehr an English
vorbei - erst Recht nicht im IT Bereich.
Nur weil ich ein CMS bedienen und evtl. kleine Anpassungen selbst
durchf?hren will muss ich nicht unbedingt eine tiefergehende Ausbildung
im IT-Bereich besitzen. Nur weil ich als Benutzer wei? wie ich mich
einigerma?en sicher vor Sch?dlingen am PC sch?tze muss ich noch lange
keine Ahnung haben wie das alles funktioniert und was dabei wirklich
passiert. Und nur weil ich aus irgendeinem Land komme sollte mich ein
Projekt in meinen Augen nicht dazu zwingen eine bestimmte Sprache zu
sprechen, das ist IMHO eine beschr?nkte Sichtweise auf ein System das
international im Einsatz ist.
Wir haben Kunden die wollen ihre TYPO3 Seite gerne selber bauen im DIY
Prinzip und sie sind sehr erfolgreich dabei obwohl sie keine Programmier
Kenntnisse haben, aber den Support und vorallem die Paketloesung gutfinden.

Auf der anderen Seite haben wir Kunden die haben spezielle Wuensche, so dass
wir auch unsere Paketloesung erweitern muessen und ggf. neuen
Code/Extensions hinzupacken muessen. Dazu benoetigst du Fach Kenntnisse.

Wieder andere haben eine bestehende Seite die sie Upgedated oder gar
Konvertiert haben moechten, auch hierzu benoetigst du tiefergehende
Fachkenntnisse

Wie ich deiner Antwort entnehme zaehlst du dich zur ersten Gruppe, die keine
IT Kenntnisse hat und eben lieber einmal im DIY was anpackt. Das ist gut so.
Probiere einmal das sehr gut dokumentierte WEC-Starter Packet aus!
Post by Markus Deckmann
Es spielt in meinen Augen dabei keine Rolle ob ich Englisch kann oder
nicht, es geht darum das ich entscheiden kann auf welche Sprache ich
bspw. eine Dokumentation lese weil ich dort das meiste Sprachgef?hl
habe, wie bspw. in der eigenen Muttersprache. Das Englisch, umso tiefer
man in den IT-Bereich einsteigt, ein Muss darstellt negiert diese
Post by Markus Deckmann
Aussage auch keineswegs, lediglich das ich meine hier die Freiheit als
Benutzer haben zu sollen in welcher Sprache ich etwas lese.
Wer kein Englisch kann ist kurzerhand mit TYPO3 aufgeschmissen! UND viele
meinen sogar wer kein DEUTSCH kann ist mit TYPO3 aufgeschmissen. Und so
unrecht haben die noch nicht einmal!
Post by Markus Deckmann
Einem Einsteiger ist das TER meist erst einmal ein total
unuebersichtliches
Post by Andreas Becker
und schwer zu durchdringendes Konklomerat aus Sachen die man gebrauchen
koennte wenn man sie faende und doppelt soviel Unrat der jede
Installation
Post by Andreas Becker
kippt und corrupiert.
Aufgrund der fehlenden Aussagekraft des Status einer Extension gilt dies
nicht unbedingt nur f?r Einsteiger sondern in meinen Augen auch f?r
Fachkr?fte. Sicher, beschr?nkt man sich auf einige bereits getestete
Extensions ist man relativ auf der sicheren Seite, braucht allerdings
dann auch so gesehen das TER nicht mehr das eh nur immer mit einem
festen Set aus Extensions gearbeitet wird bei denen klar ist das sie f?r
einen funktionieren.
So ist das z.B. bei dem YAML Packet, bei dem WEC_StarterPacket und auch beim
T3Pack sowie Media Tech Packs
Die bauen alle auf gepruefte und funktionierende und im jeweiligen Paket
getesten Extensions auf und erleichtern somit ein sehr schnelles Deployment
fuer Developer und natuerlich koennen Kunden bereits nach wenigen Stunden
Content auf ihrer Seite einfuellen!
Post by Markus Deckmann
Will man dagegen wirklich Individual-Entwicklung im Bereich Typo3
anbieten und ist bereit auch mal neue Extensions als die bew?hrten
auszuprobieren sollte man sich in meinen Augen auf den Status einer
Extension verlassen k?nnen, was im TER leider nicht der Fall ist. Aber
das ist ein komplett anderes Thema zu dem ich gerne einen eigenen Thread
aufmachen kann wenn Interesse daran besteht.
Post by Andreas Becker
Daher empfehle ich Einstigeren in der Regel eines der bereits benannten
Pakete einzusetzen und von dauas zu lernen eine TYPO3 Seite zu landen und
dann erst zu beginnen eine zu starten von Scratch und in den Code diggen.
Ist bestimmt ein n?tzliches Vorgehen, nur sehe ich hier nicht unbedingt
den Zusammenhang zum Thema "Dokumentation internationalisieren".
Wie verstehst du eigentlich INTERNATIONALISIEREN. Willst du alles nur
"EINDEUTSCHEN" oder ist da auch Platz fuer Arabisch, Farsi (wir hatten
gestern einen Thread), Chinesisch, denn hier ist TYPO3 im Aufwind und mehr
und mehr Developer sind daran interessiert!
Post by Markus Deckmann
Post by Andreas Becker
Wie waere es mit TYPO3 for DUMMIES?
Eine kurze Suche hat dazu nicht wirklich was zu Tage gef?rdert.
Eigentlich keine schlechte Idee, vielleicht sollte ich mich mal mit dem
Verlag dieser Serie kurz schlie?en ob Interesse besteht so ein Buch zu
ver?ffentlichen. ;-)
Der ober "DUMMY" Woody Leonhard betreibt hier in Phuket die Computer Selbst
Hilfe und eine super Baekerei. Kann ihn ja mal fragen.
http://askwoody.com/board.php

Andi
Markus Deckmann
2009-04-27 16:02:00 UTC
Permalink
Hi Andreas,
Post by Andreas Becker
Hi Markus
mir scheint du hast dir noch nicht einmal die Muehe gemacht auch nur eines
der Videos auf den WEC Seiten anzuschauen. Die sind alle OHNE TON!
Ich habe mir dieses Video angesehen:
http://webempoweredchurch.org/products/wec_flashpresentation/

War das erste das ich auf der Seite auf Anhieb gefunden habe, Link war
bei deinem Posting leider nicht dabei und alle Seiten des Auftritts habe
ich sicherlich jetzt nicht auf die Schnelle durchgesehen.
Post by Andreas Becker
;-)
;-)
Post by Andreas Becker
Ich sprach aus EFAHRUNG!
Fange du an und begeistere die Leute fuer so ein Projekt und trommele sie
zusammen und halte sie bei der Stange. Etwas anzufangen und dann nicht
zuende fuehren ist nicht sinnvoll - erst recht nicht in einer Community -
egal ob OpenSource oder auch die kleine Familie!
Genauso wenig sinnvoll ist es allerdings - erst recht in einer Community
- einem der einen Vorschlag hier unterbreitet sofort zu unterstellen er
w?rde die Sache nicht zu Ende f?hren. ;-)

Es ist sch?n das du aus Erfahrung sprichst, nur kann diese dann nicht
sehr fundiert sein. Wenn du tats?chlich aus den paar Zeilen und
keinerlei gro?er Nachfrage nach Gr?nden, Motivation oder bereits
erfolgter Ausarbeitung ein so umfassendes Urteil ?ber meine Beweggr?nde
geben kannst, solltest du dir vielleicht ?berlegen dein Geld lieber als
Psychologe oder Wahrsager zu verdienen. Nicht b?se sein, aber du willst
mir doch nicht wirklich wei? machen das du aus meinen bisherigen
Ausf?hrungen zu diesem Thema auch nur den Hauch einer Ahnung hast wie
ich mir das im Detail vorstelle, oder? Eben, und deswegen solltest du
dir vielleicht wenigstens die Arbeit machen gen?gend Informationen
zusammenzutragen bevor du so ein Urteil f?llst.

Das deinerseits Interesse an diesem Thema besteht zeigt IMHO ja die
Tatsache das du hier so energisch mit diskutierst. Das du u.U. schon
eine Menge schlechte Erfahrungen mit ?hnlichen Vorschl?gen hier in der
Liste gemacht hast tut mir zwar leid, ist aber ehrlich gesagt nicht mein
Problem. Das ich auch schon eine Menge ?ber die Engstirnigkeit der
meisten Typo3-Enthusiasten geh?rt habe hat mich schlie?lich auch nicht
davon abgehalten einen derartigen Vorschlag hier zu unterbreiten. H?tte
ich mich hier auch auf die Vorurteile verlassen sollen und mir denken:
"Ach, was solls denn bringen, die sind so engstirnig das sich da eh
nichts tut"? Ich finde nicht. :-)
Post by Andreas Becker
Siehst du inzwischen die neue TYPO3.org Seite? - NEIN
Wo warst du als wir damals Leute suchten die hier mitanpacken?
Leider habe ich davon nichts mitbekommen und wei? ehrlich gesagt auch
nicht ob ich tats?chlich vor einem Jahr hier auf der Liste schon aktiv
war. Da ich w?hrend meiner T?tigkeit mit Typo3 sowohl meine Ausbildung
als auch andere berufliche Verpflichtungen hatte war Typo3 eine zeitlang
mehr oder weniger auf Eis gelegen und ich habe die Gegebenheiten auch
nicht weiter verfolgt. Ansonsten h?tte ich vor einem Jahr schon mit
angepackt, keine Angst. ;-)
Post by Andreas Becker
Auch damals vor einem Jahr gab es einen Fuehrungswechsel und keiner wollte
wohl das der anderen den Job uebernimmt bzw. keiner wollte den Job mit dem
anderen - egal - kurzum wir haben immer noch keine neue TYPO3.org Seite.
Du sprichst hier von einer Komplettumstellung eines gro?en Webportals,
ich dagegen spreche von dem hinzuf?gen einer im Vergleich dazu kleinen
Funktionalit?t um den Nutzen von Typo3 f?r alle Anwender, egal welcher
Herkunft, zu erh?hen. Ich finde das ist ein riesen Unterschied.
Post by Andreas Becker
Waehrend ich damals noch relativ frei verfuegbar war bin ich nunmehr nicht
mehr so frei. Genau das wird bei deinem Projekt auch passieren wenn du
nichtvon vornherein ein sehr klares eindwutiges unmissverstaendliches
Konzept vorlegst, dass von der ueberwiegenden Mehrheit in der Community
akzeptiert wird, ansonsten wirst du schwerlich ueber Jahrehinweg
langjaehrige Mitstreiter finden die mit DIR das Projekt vorantreiben.
Das es ein handfestes Konzept geben muss um so ein Projekt tats?chlich
ins Leben zu rufen ist doch logisch. Allerdings besitzt doch jedes
Community-Mitglied andere Erfahrungen im Umgang mit Typo3 und in diesem
Fall im Bereich Sprache. Sich jetzt hier hinzusetzen, in aufw?ndiger
Kleinarbeit zu recherchieren und ein ausgefeiltes Konzept zu
pr?sentieren das dann an tausend Ecken und Enden dennoch abge?ndert
werden muss aufgrund der verschiedenen Einw?rfe der Community halte ich
f?r sehr zeitaufwendig und wenig zielf?hrend vor allem unter dem
Gemeinschaftsgedanken von Open Source und der Community.

Das kein Konzept f?r soetwas ausgearbeitet wird habe ich nie behauptet,
mein Vorgehen verfolgt dagegen eher ein wenig mehr den grunds?tzlichen
Gedanken einer Gemeinschaft und versucht von Anfang an die Leute mit in
diesen Prozess einzubinden. Kritische Leute wie du geh?ren in diesem
Prozess nat?rlich auch dazu, lieferst bspw. du mir doch auch wertvolle
Hinweise bspw. f?r die Akkzeptanz oder (m?gliche) Voraussetzungen f?r
solch ein Vorhaben.

Da ich allerdings wie gesagt bereits von Anfang an m?glichst viele
Interessierte in diesen Prozess integrieren will habe ich mich
entschlossen einfach mal eine zwanglose Diskussion zu diesem Thema hier
zu starten und die verschiedenen Einw?rfe dann in einem der n?chsten
Schritte tats?chlich in ein Konzept zu verpacken. Vorerst ben?tige ich
allerdings, zus?tzlich zu meinem vorhandenen Wissen, noch Erfahrungen,
Einw?rfe, Kritiken, usw. zu diesem Thema von der Community. Nur so kann
ich einigerma?en daf?r garantieren das so viel wie m?glich davon in
bereits die erste Version des Konzepts flie?t und ich nicht sinnlos
Arbeit verrichte die evtl. bereits schon von jemanden erledigt wird.
Post by Andreas Becker
Grosse Toene Spuken ueber was man alles machen kann ist fein aber es selber
einfach einmal anzupacken und dann auch zuende zubringen ist was ganz ganz
anderes!
Also sei mir bitte nicht b?se, aber so eine Reaktion ist kindisch bei
einem durchaus in meinen Augen brauchbaren Vorschlag. Nur weil deine
Arbeitsweise vielleicht anders an solch eine Konzepterstellung heran
geht und du wie gesagt vielleicht schon schlechte Erfahrungen mit sowas
gemacht hast gibt dir nicht das Recht jeden der einen Vorschlag zur
Verbesserung unterbreitet einfach mal pauschal zu verurteilen. Jeder Weg
beginnt mit dem ersten Schritt. ;-)
Post by Andreas Becker
Lege DU erst einmal ein Konzept vor das durchdacht ist und ueber dass reden
und diskutieren wir dann! Mache einfach einmal den Anfang! Nicht nur
Blablabla.
Es zwingt dich ja keiner hier mitzuschreiben wenn dir die Art meiner
Rangehensweise nicht gef?llt. Es w?rde mich allerdings trotzdem freuen
wenn du andere die sich mit Typo3 besch?ftigen auf diese Diskussion
aufmerksam machen w?rdest, vielleicht kommen die mit dieser
Rangehensweise an ein Projekt/eine Konzepterstellung besser zurecht als
es dir m?glich ist. Wenn du ein ausgearbeitetes Konzept erwartest musst
du dich wohl noch ein wenig gedulden bis ich gen?gend Informationen ?ber
dieses Thema gesammelt habe. Wenn du dagegen noch Dinge einzuwerfen hast
die f?r das Thema interessant sind freue ich mich nat?rlich auf dein
Posting.
Post by Andreas Becker
Das tut die WEC seit 2004 ;-) und zudem mit sehr sehr grossem Erfolg -
setzte dich einfach einmal etwas mehr mit den WEC Seiten auseinander und du
brauchst dazu noch nicht einmal deine Sourround Anlage!
Den Erfolg und die Professionalit?t der WEC habe ich nie bestritten und
bereits im letzten Posting gesagt das ich die Videos nicht schlecht
finde. Das erste, oben verlinkte, Video hatte allerdings einen Ton was
mich zu dem Schluss gebracht hat das dieses Video von Leuten ohne
Audio-Ausstattung am PC dieses nicht vollst?ndig nutzen k?nnen.
Post by Andreas Becker
Wie ich deiner Antwort entnehme zaehlst du dich zur ersten Gruppe, die keine
IT Kenntnisse hat und eben lieber einmal im DIY was anpackt. Das ist gut so.
Probiere einmal das sehr gut dokumentierte WEC-Starter Packet aus!
Tja, da liegst du leider mal wieder total falsch. Genau genommen bin ich
Fachinformatiker und besch?ftige mich schon seit Version 2 oder 3 mit
Typo3. Dazwischen mal einige Pausen zwecks Ausbildung und Arbeit, wie
erw?hnt, und seit einiger Zeit wieder aktiv am Werk.

Auch der R?ckschluss das ich Projekte im DIY-Verfahren machen will ist
von dir falsch gezogen. Wenn mich nicht alles irrt versuchst du mich
seit 2-3 Postings davon zu ?berzeugen das ich erst mal ein komplettes
Konzept f?r so etwas ausarbeiten soll und dann hier posten soll und
nicht umgekehrt.

Das "Do-it-yourself" ?bersetzt soviel wie "Mach-es-selbst" bedeutet und
ich seit 2 Postings versuche dir zu erkl?ren das dies nicht meine
Rangehensweise an diesen Vorschlag ist und ich gerne von Beginn an mit
m?glichst vielen der Community ?ber diesen Vorschlag
sprechen/diskutieren will um eine professionelle Grundlage f?r ein
Konzept zu besitzen hatte ich auch bereits geschrieben. Wie du jetzt auf
den Schluss kommst das ich es, anders wie ich es beschreibe, im
DIY-Verfahren versuche ist mir schleierhaft. Ich schiebe das mal, wie
weiter oben schon, einfach darauf das dir notwendige Informationen f?r
solch einen R?ckschluss gefehlt haben und du deswegen so hoffnungslos
falsch gelegen bist. ;-)

Wie w?re es denn wenn wir uns zur Abwechslung mal dr?ber unterhalten was
DU eigentlich unter einem Konzept verstehst? Denn ich bin mir ziemlich
sicher das wir beide etwas komplett unterschiedliches meinen wenn wir
das W?rtchen "Konzept" benutzen. Da es dir allerdings ziemlich wichtig
ist, du au?erdem interessiert an diesem Thema erscheinst, will ich
nat?rlich die von dir gebrachten Hinweise zu einem Konzept f?r soetwas
gerne in meine sp?tere Konzepterstellung mit einflie?en lassen.

Hier allerdings lediglich einem Menschen wie mir zu unterstellen er
w?rde ein derartiges Vorhaben nicht zu Ende bringen, w?rde nur Blabla
verzapfen und sollte gef?lligst erst mal ein ausgearbeitetes Konzept
pr?sentieren ohne selbst auf wichtige Bestandteile in den eigenen Augen
einzugehen finde ich wie gesagt ebenso kindisch. Wer von uns beiden hier
jetzt tats?chlich mehr BlaBla in seinen Postings hat ?berlasse ich jetzt
mal der Bewertung der werten Leserschaft dort drausen. ;-)
Post by Andreas Becker
Wer kein Englisch kann ist kurzerhand mit TYPO3 aufgeschmissen! UND viele
meinen sogar wer kein DEUTSCH kann ist mit TYPO3 aufgeschmissen. Und so
unrecht haben die noch nicht einmal!
Eben, daher ja auch mein Vorschlag soetwas zu internationalisieren um es
mehr Menschen m?glich zu machen in den Genuss von Typo3 zu kommen.
Post by Andreas Becker
Wie verstehst du eigentlich INTERNATIONALISIEREN. Willst du alles nur
"EINDEUTSCHEN" oder ist da auch Platz fuer Arabisch, Farsi (wir hatten
gestern einen Thread), Chinesisch, denn hier ist TYPO3 im Aufwind und mehr
und mehr Developer sind daran interessiert!
Ich wei? ja nicht in welchen Projektgr??en du wirtschaftlich mit Typo3
arbeitest, aber ich spreche hier NAT?RLICH von so vielen Sprachen wie
m?glich. Gerade die von dir genannten L?nder haben, was ich so auf die
Schnelle rausgefunden habe, wirklich einen erheblichen Nachholbedarf und
vielfach einfach halt auch nicht so einfach die M?glichkeit mal eben
schnell und professionell Englisch zu lernen. Au?erdem finde ich wie
gesagt liest man ein Dokument immer lieber in der Muttersprache wenn es
dasselbe ist als in einer Fremdsprache. Gerade die Vielfalt an Sprachen
die ich mir bei diesem Vorhaben denke ist die Grundlage f?r die
"Internationalisierung der Dokumentation" die ich meine.

So ein Projekt kann und muss allerdings zusammen mit der Community auf
die Beine gestellt werden, wer von uns spricht schon 25 verschiedene
Sprachen und k?nnte wirklich f?r jeden Bereich alles ?bersetzen. Daher
aber ja auch die offene Rangehensweise an dieses Vorhaben von meiner
Seite aus.

Ciao Markus
Andreas Becker
2009-04-27 16:29:21 UTC
Permalink
Hi Markus
schau hier

http://webempoweredchurch.com/support/
http://webempoweredchurch.com/support/classes/
http://webempoweredchurch.com/support/classes/wec101/
http://webempoweredchurch.com/no_cache/support/howtos/flash_player/?src=uploads%2Ftx_wecknowledgebase%2FUnderstandCMS.swf

und bei all den anderen Classes

oder schau hier

http://webempoweredchurch.com/support/howtos/
die meisten how tos haben ein Video

Hier findest du die Community
http://webempoweredchurch.com/support/howtos/

hier tummeln sich viele Einsteiger aber auch Voll Profis und Core Entwickler

die .com seite ist die Community seite

die .org seite ist die fuer Developer und wo es eben die "Produkte" das
Paket gibt. z.B. hier

http://webempoweredchurch.org/products/wec_starter/
http://webempoweredchurch.org/products/wec_starter/components/
http://webempoweredchurch.org/products/wec_starter/wectypo3server/
http://webempoweredchurch.org/products/wec_starter/manual/

Das ist alles ganz klar strukturiert, sehr gut Schritt fuer Schritt incl
Video nachvollziehbar aufgebaut.

Ich habe gerade einen Kunden heimgeschickt da ich auch heim will und er aber
noch weiter am Packet tuefteln wollte. Er begann seine Seite zu bauen heute
Mittag um 2 Uhr (jetzt haben wir 11)

Der Kunde hatte von TYPO3 zuvor noch nix gehoert. Er kam eigentlich wegen
seiner Joomla Seite. Die schauefelte er inzwischen zum Teil auf seinen
locale TYPO3 installation und ist total begeistert. Er arbeitet mit dem WEC
StarterPaket - hat sich noch ein Template das ihm besser gefiel hier
runtergeladen

http://webempoweredchurch.org/products/templates/repository/

und mit Videohilfe selber installiert und freut sich wenn man ihm einen
Stubs gibt wenn es doch einmal irgendwo haengen sollte

Das was das Starter Paket der WEC alles Hat siehst du hier in der Demo

http://demo.webempoweredchurch.com.

Dieser Kunde wird "Spread the Word" betreiben und neue Kunden heranbringen.
Vom Einfachen zum Komplizierteren in TYPO3.

Probiere es einfach einmal selber aus!
Schoenen Abend noch

Gruss Andi
Markus Deckmann
2009-04-27 16:51:24 UTC
Permalink
Hi Andreas,
Post by Andreas Becker
Probiere es einfach einmal selber aus!
Schoenen Abend noch
Ich werde mir die Links und auch das Starter Paket gerne mal ansehen.
Verstehe auch das du hier daf?r Werbung machen willst, allerdings bist
du in meinen Augen am eigentlichen Thema des Threads ein bisschen vorbei
geschrammt.

Das Einsteiger mit eurem System nicht die von mir skizzierten Probleme
haben glaube ich dir ja gerne, aber nicht jeder will oder kann auf solch
ein Paket aufsetzen oder betreibt Individual-Anpassungen die ohne die
Dokumentation der ben?tigten Extensions nicht machbar ist. Dennoch ging
es mir in diesem Thread eigentlich um die Tatsache der
"Internationalisierung der Dokumentation" und weniger um die Tatsache ob
jetzt gerade die Einsteiger so ein riesen Problem mit Typo3 haben.
Selbst ich als Fachmann lese wie gesagt bei Entwicklungen lieber in
meiner Muttersprache als in einer anderen.

Ciao Markus
Martin Schoenbeck
2009-04-27 17:15:34 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
Ich werde mir die Links und auch das Starter Paket gerne mal ansehen.
Verstehe auch das du hier daf?r Werbung machen willst, allerdings bist
du in meinen Augen am eigentlichen Thema des Threads ein bisschen vorbei
geschrammt.
Das ist bei Andreas Routine.

Gru? Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa?t so.
Andreas Becker
2009-04-28 01:54:09 UTC
Permalink
Hi Martin
Nenne ein anderes Paket das es Anfaengern ermoeglicht sehr einfach
einzusteigen und dass ueber eine so gute und Umfangreiche dokumentation
inkl. hervorragendem Support durch Facete verfuegt - und das ganze zum
Nulltarif ;-)

Ich wuerde gerne auch mehr von derartigen Paketen schreiben, doch es gibt
neben den benannten leider keine weiteren.
Das hat also absolut nichts mit Routine zu tun, sondern vielmehr mit
mangelder Masse an Userfreundlichen TYPO3 Loesungen die auch ein Einsteiger
sofort benutzen kann ohne gleich TYPO3 zuerst einmal in und auswendig zu
lernen zu muessen.
@Markus

Ich stimme Georg voll zu, denn gehe bitte NICHT von der Community aus, wenn
DU selber nicht erst einmal eine gewisse Vorlage bringst mit der du die
Community auch begeistern kannst zur Mitarbeit.

Bisher ist alles was du hier schreibst entweder bereits vorhanden (ggf.
nicht koordiniert an einem Ort, jedoch bereits vorhanden) oder es ist
schlichtweg nicht machbar und wird immer eine nette Vision bleiben.

Ich habe auch lange darum gekaempft dass sich TYPO3 der Masse oeffnet und
war anfangs (2002/2003/2004) auch immer der Meinung, dass der Weg hierzu
NUR ueber eine bessere Publizitaet geht. Damals begann ich mit TYPO3 heute
LEBE ich von TYPO3. So haben sich auch die Visionen mehr und mehr
angepasst.

Der TYPO3 Nicht-Programmer Einsteier ist bei dem Paket der Web
Empoweredchurch bestens aufgehoben und wird seine wahre Freude damit haben.
Sorry Martin aber kennst du ein anders vergleichbares Paket?

Der Programmer, der sich fuer TYPO3 interessiert und der vorallem am Code
interessiert ist, wird seine Seite von Grund auf aufbauen und er wird von
Haus aus bereits English mitbringen und sich dort einarbeiten. Leider gibt
es jedoch gerade im Bereich ENGLISH noch sehr viel Nachholbedarf in Laendern
wie z.B. Thailand, Laos, Vietnam u.a. auch Frankreich! und somit haben es
Developer aus diesen Gegenden ungleich schwerer in TYPO3 einzusteigen.

Zum Vergleich gibt es hier jedoch meist eine sehr grosse JOOMLA Community in
der jeweiligen Landessprache. Das haengt jedoch NICHT an der
Internationalisierung der Dokumentation, sondern vielmehr an der Tatsache,
dass sich die TYPO3 Community lange z.B. dem USA und Asiatischen Bereich
geradezu verschlossen hat, somit auch deren Developern. Dank Agenturen wie
Snowflake, die nun TYPO3 nach Japan brachte oder auch die T3Conn in den USA
und T3Net, sowie uns und Yeji hier in Suedost Asien, sowie Srijan in Indien
- wird TYPO3 auch mehr und mehr hier bekannt und findet hier seine eigenen
lokalen User Community, ohne denen TYPO3 hier nicht lange ueberleben wuerde,
trotz der Werbemassnahmen.

Natuerlich sind wir hier gerade in Sudostasien mit seiner Sprachvielfalt
sehr an einer Internationalisierung interessiert. Dies betrifft jedoch in
erster Linie die von Georg bereits angesprochenen Language Files und z.B.
die Dokumentationen die Redakteure betreffen und nicht die Programmer!!

Im Prinzip ist das bei TYPO3 sehr aehnlich wie mit der Bibel und Luther! Bis
dato war diese nur Gelehrten und einigen wenigen (Selbst)Auserkorenen
vorbehalten, die damit dann ihren Reichtum (Bistuemer/Kundenstamm) mehrten
und absicherten. Diese sahen in Luther und der Uebersetzung eine grosse
Gefahr fuer ihre Existenz und verhinderten somit eine Massenhafte
ungesteuerte Ausbreitung ohne dass sie selbst davon evtl profitieren oder im
Gegenteil dass sie sogar Schaden daran nehmen werden.

Nun kannst du deine 99 TYPO3 Thesen an die Association Tuer schlagen und
hoffen, dass die Community darauf einsteigt, oder du bringst diejenigen, die
von TYPO3 leben dazu dein Projekt zu unterstuetzen, damit TYPO3 endlich
nicht nur in Deutsch und Englisch erhaeltlich ist, sondern vorallem auch in
all den Sprachen die wir hier im Bereich des TYPO3 Outsourcings gut
gebrauchen koennten.

Zum Uebersetzen von TYPO3 gibt es uebrigens bereits sehr gute Loesungen von
denen Georg bereits einige benannt hat - z.B. llxmltranslate - ist bei uns
z.B. in jeder TYPO3 Installation installiert und wird auch sehr oft benutzt
- oft in Verbindung sogar mit einem Online Uebersetzungs Programm.

Toll und Arbeitserleichterung waere daher wenn llxmltranslate z.B.
Uebersetzungen vorschlagen wuerde automatisch, die man per click einfach
uebernehmen kann.

Fuer Editoren bietet sich die Loesung l10nmgr bzw. gt_typo3_localization an,
die ja auch professionell eingesetzt wird.
http://www.andrae-ag.de/DE/produkte/anwendungsmoeglichkeit_typo3.htm
http://www.tolingo.de/de_c/ratgeber/website-uebersetzung/professionelle-typo3-uebersetzung
http://www.transline.de/Lokalisierung/schnittstelle-zur-verbesserten-ubersetzung-von-typo3-dokumenten

Der DEVELOPER wird sich mit dem englischen Tutorial und Manual
auseinandersetzen, der EDITOR/ENDVERBRAUCHER wuerde sich jedoch ueber eine
Landessprachliche Bedienungsanleitung freuen.

FAZIT:
Deine Ideen klingen interessant und sind wurden in aehnlicher Form in den
vergangenen Jahren schon oft hier diskutiert, doch bisher scheiterten sie
alle an demjenigen, der sie hervorbrachte, da er selber nicht eine klare
Vorlage brachte, wie das ganze zu verwirklichen ist, bzw. er nicht in der
Lage war ein Team langfristig zusammenzubekommen, dass dann auch ueber Jahre
zur Verwirklichung des Projektes beitraegt! Mach du den Anfang und fange
doch einfach einmal an! Daniela hilft dir und vielleicht findet ihr ja noch
mehr und koennt mit dem was ihr dann aufzeigt zeigen, dass es sinnvoll und
gut ist so etwas zu haben und zu foerdern.

Beispiele wie T3One http://www.t3one.com/
haben diese Huerde bereits genommen und werden in den Relaunch von TYPO3.org
integriert
http://typo3.org/teams/typo3org/
Am Besten wird es wohl sein, wenn Du dich direkt hier beim TYPO3.Org
Relaunch aktiv beteiligen wuerdest.

Gruss
Andi
Martin Schoenbeck
2009-04-28 07:25:28 UTC
Permalink
Post by Andreas Becker
Hi Martin
Nenne ein anderes Paket das es Anfaengern ermoeglicht sehr einfach
einzusteigen und dass ueber eine so gute und Umfangreiche dokumentation
inkl. hervorragendem Support durch Facete verfuegt - und das ganze zum
Nulltarif ;-)
Ich wuerde gerne auch mehr von derartigen Paketen schreiben, doch es gibt
neben den benannten leider keine weiteren.
Das hat also absolut nichts mit Routine zu tun, sondern vielmehr mit
mangelder Masse an Userfreundlichen TYPO3 Loesungen die auch ein Einsteiger
sofort benutzen kann ohne gleich TYPO3 zuerst einmal in und auswendig zu
lernen zu muessen.
Der TYPO3 Nicht-Programmer Einsteier ist bei dem Paket der Web
Empoweredchurch bestens aufgehoben und wird seine wahre Freude damit haben.
Sorry Martin aber kennst du ein anders vergleichbares Paket?
Du mu?t mich nicht missionieren. Schon gar nicht f?r TYPO3.

Gru? Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa?t so.
Martin Schoenbeck
2009-04-28 07:34:20 UTC
Permalink
Hallo Andreas,
Post by Andreas Becker
Hi Martin
Nenne ein anderes Paket das es Anfaengern ermoeglicht sehr einfach
einzusteigen und dass ueber eine so gute und Umfangreiche dokumentation
inkl. hervorragendem Support durch Facete verfuegt - und das ganze zum
Nulltarif ;-)
Warum sollte ich? Kannst Du mir einen Grund nennen, warum ich das tun
sollte? Du suggerierst hier, ich w?rde andeuten, es g?be so etwas. Tue ich
aber nicht.
Post by Andreas Becker
Ich wuerde gerne auch mehr von derartigen Paketen schreiben, doch es gibt
neben den benannten leider keine weiteren.
Danke, aber es reicht schon, wenn Du bei jeder passenden, viel mehr aber
bei jeder unpassenden Gelegenheit versuchst, Threads auf diese Schiene
umzubiegen. Gew?hn Dir das einfach ab und versuch mal, die Themen
aufzugreifen, die im Thread angesprochen werden.
Post by Andreas Becker
Das hat also absolut nichts mit Routine zu tun, sondern vielmehr mit
mangelder Masse an Userfreundlichen TYPO3 Loesungen die auch ein Einsteiger
sofort benutzen kann ohne gleich TYPO3 zuerst einmal in und auswendig zu
lernen zu muessen.
Wei?t Du, ich finde es ja in hohem Ma?e nervig, da? Du sehr h?ufig schlicht
nichts mitzitierst, wenn Du Antwortpostings schreibst. Aber das ist wohl
der Tatsache geschuldet, da? Du Dich ja h?ufig auch gar nicht auf das
beziehst, wovon Dein Vorposter schrieb, sondern einfach eins Deiner
Standardthemen anbringen willst. Geradezu eine Unversch?mtheit ist es aber,
etwas als Zitat darzustellen, was derjenige, dem es untergeschoben wird,
?berhaupt nicht geschrieben hat. Unterla? das.
Post by Andreas Becker
Der TYPO3 Nicht-Programmer Einsteier ist bei dem Paket der Web
Empoweredchurch bestens aufgehoben und wird seine wahre Freude damit haben.
Sorry Martin aber kennst du ein anders vergleichbares Paket?
Du mu?t mich nicht missionieren. Schon gar nicht f?r TYPO3.

Gru? Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa?t so.
Rainer Bruch
2009-04-27 16:35:46 UTC
Permalink
Hallo Markus,

ich gebe Dir in allen Punkten Deiner Antwort an Adreas Recht. Allerdings ist
Andreas sowohl in der englischen, wie auch in der deutschen TYPO3-Liste sehr
aktiv, und gibt auch oft fundierte Hilfestellung. Leider sind seine Texte
meist in einer v?llig ?berzogenen ?berl?nge. Trotzdem, er gibt
Hilfestellung, und daher sollte man seine Antworten nicht pers?nlich nehmen.
Ich glaube nicht, dass er ?ber seine Antwort hinaus auch noch den Frager
bewu?t besserwisserisch blo?stellen m?chte. Er kommt mit seinen
Formulierungen jedoch leider manchmal so r?ber.

@Andreas:
-> Eben, und deswegen solltest du dir vielleicht wenigstens die Arbeit
machen gen?gend Informationen zusammenzutragen bevor du so ein Urteil
f?llst.

Der Satz von Markus passt!

Gru?
Rainer Bruch



-> -----Original Message-----
-> From: typo3-german-bounces at lists.netfielders.de
-> [mailto:typo3-german-bounces at lists.netfielders.de] On Behalf
-> Of Markus Deckmann
-> Sent: Monday, April 27, 2009 6:02 PM
-> To: typo3-german at lists.netfielders.de
-> Subject: Re: [TYPO3-german] Typo3.org: Dokumentation nur auf Englisch
->
-> Hi Andreas,
->
-> > Hi Markus
-> > mir scheint du hast dir noch nicht einmal die Muehe
-> gemacht auch nur
-> > eines der Videos auf den WEC Seiten anzuschauen. Die sind
-> alle OHNE TON!
->
-> Ich habe mir dieses Video angesehen:
-> http://webempoweredchurch.org/products/wec_flashpresentation/
->
-> War das erste das ich auf der Seite auf Anhieb gefunden
-> habe, Link war bei deinem Posting leider nicht dabei und
-> alle Seiten des Auftritts habe ich sicherlich jetzt nicht
-> auf die Schnelle durchgesehen.
->
-> > ;-)
-> ;-)
->
->
-> > Ich sprach aus EFAHRUNG!
-> > Fange du an und begeistere die Leute fuer so ein Projekt
-> und trommele
-> > sie zusammen und halte sie bei der Stange. Etwas
-> anzufangen und dann
-> > nicht zuende fuehren ist nicht sinnvoll - erst recht nicht
-> in einer
-> > Community - egal ob OpenSource oder auch die kleine Familie!
->
-> Genauso wenig sinnvoll ist es allerdings - erst recht in
-> einer Community
-> - einem der einen Vorschlag hier unterbreitet sofort zu
-> unterstellen er w?rde die Sache nicht zu Ende f?hren. ;-)
->
-> Es ist sch?n das du aus Erfahrung sprichst, nur kann diese
-> dann nicht sehr fundiert sein. Wenn du tats?chlich aus den
-> paar Zeilen und keinerlei gro?er Nachfrage nach Gr?nden,
-> Motivation oder bereits erfolgter Ausarbeitung ein so
-> umfassendes Urteil ?ber meine Beweggr?nde geben kannst,
-> solltest du dir vielleicht ?berlegen dein Geld lieber als
-> Psychologe oder Wahrsager zu verdienen. Nicht b?se sein,
-> aber du willst mir doch nicht wirklich wei? machen das du
-> aus meinen bisherigen Ausf?hrungen zu diesem Thema auch nur
-> den Hauch einer Ahnung hast wie ich mir das im Detail
-> vorstelle, oder? Eben, und deswegen solltest du dir
-> vielleicht wenigstens die Arbeit machen gen?gend
-> Informationen zusammenzutragen bevor du so ein Urteil f?llst.
->
-> Das deinerseits Interesse an diesem Thema besteht zeigt IMHO
-> ja die Tatsache das du hier so energisch mit diskutierst.
-> Das du u.U. schon eine Menge schlechte Erfahrungen mit
-> ?hnlichen Vorschl?gen hier in der Liste gemacht hast tut mir
-> zwar leid, ist aber ehrlich gesagt nicht mein Problem. Das
-> ich auch schon eine Menge ?ber die Engstirnigkeit der
-> meisten Typo3-Enthusiasten geh?rt habe hat mich schlie?lich
-> auch nicht davon abgehalten einen derartigen Vorschlag hier
-> zu unterbreiten. H?tte ich mich hier auch auf die Vorurteile
-> verlassen sollen und mir denken:
-> "Ach, was solls denn bringen, die sind so engstirnig das
-> sich da eh nichts tut"? Ich finde nicht. :-)
->
->
-> > Siehst du inzwischen die neue TYPO3.org Seite? - NEIN Wo
-> warst du als
-> > wir damals Leute suchten die hier mitanpacken?
->
-> Leider habe ich davon nichts mitbekommen und wei? ehrlich
-> gesagt auch nicht ob ich tats?chlich vor einem Jahr hier auf
-> der Liste schon aktiv war. Da ich w?hrend meiner T?tigkeit
-> mit Typo3 sowohl meine Ausbildung als auch andere berufliche
-> Verpflichtungen hatte war Typo3 eine zeitlang mehr oder
-> weniger auf Eis gelegen und ich habe die Gegebenheiten auch
-> nicht weiter verfolgt. Ansonsten h?tte ich vor einem Jahr
-> schon mit angepackt, keine Angst. ;-)
->
->
-> > Auch damals vor einem Jahr gab es einen Fuehrungswechsel
-> und keiner
-> > wollte wohl das der anderen den Job uebernimmt bzw. keiner
-> wollte den
-> > Job mit dem anderen - egal - kurzum wir haben immer noch
-> keine neue TYPO3.org Seite.
->
-> Du sprichst hier von einer Komplettumstellung eines gro?en
-> Webportals, ich dagegen spreche von dem hinzuf?gen einer im
-> Vergleich dazu kleinen Funktionalit?t um den Nutzen von
-> Typo3 f?r alle Anwender, egal welcher Herkunft, zu erh?hen.
-> Ich finde das ist ein riesen Unterschied.
->
->
-> > Waehrend ich damals noch relativ frei verfuegbar war bin
-> ich nunmehr
-> > nicht mehr so frei. Genau das wird bei deinem Projekt auch
-> passieren
-> > wenn du nichtvon vornherein ein sehr klares eindwutiges
-> > unmissverstaendliches Konzept vorlegst, dass von der
-> ueberwiegenden
-> > Mehrheit in der Community akzeptiert wird, ansonsten wirst du
-> > schwerlich ueber Jahrehinweg langjaehrige Mitstreiter
-> finden die mit DIR das Projekt vorantreiben.
->
-> Das es ein handfestes Konzept geben muss um so ein Projekt
-> tats?chlich ins Leben zu rufen ist doch logisch. Allerdings
-> besitzt doch jedes Community-Mitglied andere Erfahrungen im
-> Umgang mit Typo3 und in diesem Fall im Bereich Sprache. Sich
-> jetzt hier hinzusetzen, in aufw?ndiger Kleinarbeit zu
-> recherchieren und ein ausgefeiltes Konzept zu pr?sentieren
-> das dann an tausend Ecken und Enden dennoch abge?ndert
-> werden muss aufgrund der verschiedenen Einw?rfe der
-> Community halte ich f?r sehr zeitaufwendig und wenig
-> zielf?hrend vor allem unter dem Gemeinschaftsgedanken von
-> Open Source und der Community.
->
-> Das kein Konzept f?r soetwas ausgearbeitet wird habe ich nie
-> behauptet, mein Vorgehen verfolgt dagegen eher ein wenig
-> mehr den grunds?tzlichen Gedanken einer Gemeinschaft und
-> versucht von Anfang an die Leute mit in diesen Prozess
-> einzubinden. Kritische Leute wie du geh?ren in diesem
-> Prozess nat?rlich auch dazu, lieferst bspw. du mir doch auch
-> wertvolle Hinweise bspw. f?r die Akkzeptanz oder (m?gliche)
-> Voraussetzungen f?r solch ein Vorhaben.
->
-> Da ich allerdings wie gesagt bereits von Anfang an m?glichst
-> viele Interessierte in diesen Prozess integrieren will habe
-> ich mich entschlossen einfach mal eine zwanglose Diskussion
-> zu diesem Thema hier zu starten und die verschiedenen
-> Einw?rfe dann in einem der n?chsten Schritte tats?chlich in
-> ein Konzept zu verpacken. Vorerst ben?tige ich allerdings,
-> zus?tzlich zu meinem vorhandenen Wissen, noch Erfahrungen,
-> Einw?rfe, Kritiken, usw. zu diesem Thema von der Community.
-> Nur so kann ich einigerma?en daf?r garantieren das so viel
-> wie m?glich davon in bereits die erste Version des Konzepts
-> flie?t und ich nicht sinnlos Arbeit verrichte die evtl.
-> bereits schon von jemanden erledigt wird.
->
->
-> > Grosse Toene Spuken ueber was man alles machen kann ist
-> fein aber es
-> > selber einfach einmal anzupacken und dann auch zuende
-> zubringen ist
-> > was ganz ganz anderes!
->
-> Also sei mir bitte nicht b?se, aber so eine Reaktion ist
-> kindisch bei einem durchaus in meinen Augen brauchbaren
-> Vorschlag. Nur weil deine Arbeitsweise vielleicht anders an
-> solch eine Konzepterstellung heran geht und du wie gesagt
-> vielleicht schon schlechte Erfahrungen mit sowas gemacht
-> hast gibt dir nicht das Recht jeden der einen Vorschlag zur
-> Verbesserung unterbreitet einfach mal pauschal zu
-> verurteilen. Jeder Weg beginnt mit dem ersten Schritt. ;-)
->
->
-> > Lege DU erst einmal ein Konzept vor das durchdacht ist und
-> ueber dass
-> > reden und diskutieren wir dann! Mache einfach einmal den
-> Anfang! Nicht
-> > nur Blablabla.
->
-> Es zwingt dich ja keiner hier mitzuschreiben wenn dir die
-> Art meiner Rangehensweise nicht gef?llt. Es w?rde mich
-> allerdings trotzdem freuen wenn du andere die sich mit Typo3
-> besch?ftigen auf diese Diskussion aufmerksam machen w?rdest,
-> vielleicht kommen die mit dieser Rangehensweise an ein
-> Projekt/eine Konzepterstellung besser zurecht als es dir
-> m?glich ist. Wenn du ein ausgearbeitetes Konzept erwartest
-> musst du dich wohl noch ein wenig gedulden bis ich gen?gend
-> Informationen ?ber dieses Thema gesammelt habe. Wenn du
-> dagegen noch Dinge einzuwerfen hast die f?r das Thema
-> interessant sind freue ich mich nat?rlich auf dein Posting.
->
->
-> > Das tut die WEC seit 2004 ;-) und zudem mit sehr sehr
-> grossem Erfolg -
-> > setzte dich einfach einmal etwas mehr mit den WEC Seiten
-> auseinander
-> > und du brauchst dazu noch nicht einmal deine Sourround Anlage!
->
-> Den Erfolg und die Professionalit?t der WEC habe ich nie
-> bestritten und bereits im letzten Posting gesagt das ich die
-> Videos nicht schlecht finde. Das erste, oben verlinkte,
-> Video hatte allerdings einen Ton was mich zu dem Schluss
-> gebracht hat das dieses Video von Leuten ohne
-> Audio-Ausstattung am PC dieses nicht vollst?ndig nutzen k?nnen.
->
->
-> > Wie ich deiner Antwort entnehme zaehlst du dich zur ersten
-> Gruppe, die
-> > keine IT Kenntnisse hat und eben lieber einmal im DIY was
-> anpackt. Das ist gut so.
-> > Probiere einmal das sehr gut dokumentierte WEC-Starter Packet aus!
->
-> Tja, da liegst du leider mal wieder total falsch. Genau
-> genommen bin ich Fachinformatiker und besch?ftige mich schon
-> seit Version 2 oder 3 mit Typo3. Dazwischen mal einige
-> Pausen zwecks Ausbildung und Arbeit, wie erw?hnt, und seit
-> einiger Zeit wieder aktiv am Werk.
->
-> Auch der R?ckschluss das ich Projekte im DIY-Verfahren
-> machen will ist von dir falsch gezogen. Wenn mich nicht
-> alles irrt versuchst du mich seit 2-3 Postings davon zu
-> ?berzeugen das ich erst mal ein komplettes Konzept f?r so
-> etwas ausarbeiten soll und dann hier posten soll und nicht umgekehrt.
->
-> Das "Do-it-yourself" ?bersetzt soviel wie "Mach-es-selbst"
-> bedeutet und ich seit 2 Postings versuche dir zu erkl?ren
-> das dies nicht meine Rangehensweise an diesen Vorschlag ist
-> und ich gerne von Beginn an mit m?glichst vielen der
-> Community ?ber diesen Vorschlag sprechen/diskutieren will um
-> eine professionelle Grundlage f?r ein Konzept zu besitzen
-> hatte ich auch bereits geschrieben. Wie du jetzt auf den
-> Schluss kommst das ich es, anders wie ich es beschreibe, im
-> DIY-Verfahren versuche ist mir schleierhaft. Ich schiebe das
-> mal, wie weiter oben schon, einfach darauf das dir
-> notwendige Informationen f?r solch einen R?ckschluss gefehlt
-> haben und du deswegen so hoffnungslos falsch gelegen bist. ;-)
->
-> Wie w?re es denn wenn wir uns zur Abwechslung mal dr?ber
-> unterhalten was DU eigentlich unter einem Konzept verstehst?
-> Denn ich bin mir ziemlich sicher das wir beide etwas
-> komplett unterschiedliches meinen wenn wir das W?rtchen
-> "Konzept" benutzen. Da es dir allerdings ziemlich wichtig
-> ist, du au?erdem interessiert an diesem Thema erscheinst,
-> will ich nat?rlich die von dir gebrachten Hinweise zu einem
-> Konzept f?r soetwas gerne in meine sp?tere Konzepterstellung
-> mit einflie?en lassen.
->
-> Hier allerdings lediglich einem Menschen wie mir zu
-> unterstellen er w?rde ein derartiges Vorhaben nicht zu Ende
-> bringen, w?rde nur Blabla verzapfen und sollte gef?lligst
-> erst mal ein ausgearbeitetes Konzept pr?sentieren ohne
-> selbst auf wichtige Bestandteile in den eigenen Augen
-> einzugehen finde ich wie gesagt ebenso kindisch. Wer von uns
-> beiden hier jetzt tats?chlich mehr BlaBla in seinen Postings
-> hat ?berlasse ich jetzt mal der Bewertung der werten
-> Leserschaft dort drausen. ;-)
->
->
-> > Wer kein Englisch kann ist kurzerhand mit TYPO3
-> aufgeschmissen! UND
-> > viele meinen sogar wer kein DEUTSCH kann ist mit TYPO3
-> aufgeschmissen.
-> > Und so unrecht haben die noch nicht einmal!
->
-> Eben, daher ja auch mein Vorschlag soetwas zu
-> internationalisieren um es mehr Menschen m?glich zu machen
-> in den Genuss von Typo3 zu kommen.
->
->
-> > Wie verstehst du eigentlich INTERNATIONALISIEREN. Willst
-> du alles nur
-> > "EINDEUTSCHEN" oder ist da auch Platz fuer Arabisch, Farsi
-> (wir hatten
-> > gestern einen Thread), Chinesisch, denn hier ist TYPO3 im
-> Aufwind und mehr
-> > und mehr Developer sind daran interessiert!
->
-> Ich wei? ja nicht in welchen Projektgr??en du wirtschaftlich
-> mit Typo3
-> arbeitest, aber ich spreche hier NAT?RLICH von so vielen
-> Sprachen wie
-> m?glich. Gerade die von dir genannten L?nder haben, was ich
-> so auf die
-> Schnelle rausgefunden habe, wirklich einen erheblichen
-> Nachholbedarf und
-> vielfach einfach halt auch nicht so einfach die M?glichkeit mal eben
-> schnell und professionell Englisch zu lernen. Au?erdem finde ich wie
-> gesagt liest man ein Dokument immer lieber in der
-> Muttersprache wenn es
-> dasselbe ist als in einer Fremdsprache. Gerade die Vielfalt
-> an Sprachen
-> die ich mir bei diesem Vorhaben denke ist die Grundlage f?r die
-> "Internationalisierung der Dokumentation" die ich meine.
->
-> So ein Projekt kann und muss allerdings zusammen mit der
-> Community auf
-> die Beine gestellt werden, wer von uns spricht schon 25 verschiedene
-> Sprachen und k?nnte wirklich f?r jeden Bereich alles
-> ?bersetzen. Daher
-> aber ja auch die offene Rangehensweise an dieses Vorhaben von meiner
-> Seite aus.
->
-> Ciao Markus
-> _______________________________________________
-> TYPO3-german mailing list
-> TYPO3-german at lists.netfielders.de
-> http://lists.netfielders.de/cgi-bin/mailman/listinfo/typo3-german
Markus Deckmann
2009-04-27 16:54:07 UTC
Permalink
Hi,
Post by Rainer Bruch
ich gebe Dir in allen Punkten Deiner Antwort an Adreas Recht. Allerdings ist
Andreas sowohl in der englischen, wie auch in der deutschen TYPO3-Liste sehr
aktiv, und gibt auch oft fundierte Hilfestellung. Leider sind seine Texte
meist in einer v?llig ?berzogenen ?berl?nge. Trotzdem, er gibt
Hilfestellung, und daher sollte man seine Antworten nicht pers?nlich nehmen.
Ich glaube nicht, dass er ?ber seine Antwort hinaus auch noch den Frager
bewu?t besserwisserisch blo?stellen m?chte. Er kommt mit seinen
Formulierungen jedoch leider manchmal so r?ber.
Ich diskutiere hier mit euch, wenn ich sowas schon pers?nlich nehmen
w?rde w?re ich in Netzforen und Mailinglisten wohl falsch aufgehoben,
meinst du nicht? ;-D

Ciao Markus
Georg Ringer
2009-04-27 12:58:48 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Markus Deckmann
Daher poste ich hier, da ein Community-Projekt auch von der Community
mit "entwickelt" werden sollte.
grunds?tzlich sollte die Diskussion in der englischen Liste gef?hrt
werden, weil hier auch mehr mitlesen von denen, die a) mehr Ahnung haben
und b) mehr Entscheidungen t?tigen k?nnen
Post by Markus Deckmann
Wahrscheinlich verl?uft diese Diskussion eh wie viele andere ebenfalls
im Sand aber ich werde halt nicht m?de f?r Usability, Qualit?t und
einfache Benutzbarkeit durch soviel Leute wie m?glich zu k?mpfen. ;-)
ja warum verl?ufts denn im Sand? Weil Diskussionen nett sind, aber viele
Leute zu faul sind etwas zu tun - abgesehen von Diskussionen, die man ja
locker in der Mittagspause f?hren kann. Etwas gut ?bersetzten dauert
aber und braucht Intelligenz und Muse.

Genau deswegen eben die von mir angef?hrten Punkte als Kritikpunkt: Es
machts ja schon bisher niemand (von Ausnahmen mal abgesehen). Schon
bisher hat mir niemand was geschickt.
Post by Markus Deckmann
Es spielt in meinen Augen dabei keine Rolle ob ich Englisch kann oder
nicht, es geht darum das ich entscheiden kann auf welche Sprache ich
bspw. eine Dokumentation lese weil ich dort das meiste Sprachgef?hl
habe, wie bspw. in der eigenen Muttersprache.
ja wenn sich wer die M?he macht und es ?bersetzt.
Post by Markus Deckmann
w?nsche ich mir doch nur eine einfachere M?glichkeit die
Mehrsprachigkeit Community-weit voranzubringen. Dazu z?hlen in meinen
Augen ja nicht nur die Dokumentationen sondern bspw. auch die
Sprachfiles der verschiedenen Extensions die man ?ber so ein Portal
ebenfalls zur Verf?gung stellen k?nnte.
die einfachste m?glichkeit, ganz ohne neues Portal, neue URL usw > die
texte dem entwickler zukommen zu lassen.

Du * und nat?rlich jede/r andere * kann das schon jetzt und schon lange
machen und helfen, Extensions in mehr Sprachen zur Verf?gung zu stellen.

Wenn das wer liest, der abgesehen von DE + EN fit ist, und Extensions
?bversetzen will, ich hab ein paar und das TER ist ebenso voll davon...
raussuchen was man selber einsetzt und/oder eingesetzt wird und einfach
*anfangen*.

Klar w?re ein System cool wo man Sprachfiles ein- und auschecken k?nnte,
wo man ?ber ?bersetzungen abstimmen kann und Fehler fixen kann, egal ob
das jetzt ?ber das Repository l?uft, in TYPO3 geschrieben ist oder
nicht,... aber die Hauptaufgabe bleibt das ?bersetzen selbst und das
macht eben schon jetzt niemand
Post by Markus Deckmann
Post by Andreas Becker
Wie waere es mit TYPO3 for DUMMIES?
hmm der "dumme" Endkunde ist aber nicht die Hauptzielgruppe von TYPO3.
Obs die sein soll, wei? ich nicht, aber ich denke nicht

Georg
Markus Deckmann
2009-04-27 16:22:52 UTC
Permalink
Hi,
Post by Georg Ringer
grunds?tzlich sollte die Diskussion in der englischen Liste gef?hrt
werden, weil hier auch mehr mitlesen von denen, die a) mehr Ahnung haben
und b) mehr Entscheidungen t?tigen k?nnen
Das w?re der zweite Schritt gewesen wenn ich das Echo der deutschen
Gruppe gesammelt habe. Eine Diskussion ?ber dieses Thema in der
englischen Gruppe steht nat?rlich noch aus, da sich aber wie von dir
auch bemerkt mehr der Entscheider tummeln sollte man dort wenigstens
schon mal mit einem Komplett-Echo einer Gruppe aufschlagen. F?r viele
die hier mitlesen wir die Diskussion dort dann eh nur das selbe sein wie
hier.
Post by Georg Ringer
ja warum verl?ufts denn im Sand? Weil Diskussionen nett sind, aber viele
Leute zu faul sind etwas zu tun - abgesehen von Diskussionen, die man ja
locker in der Mittagspause f?hren kann. Etwas gut ?bersetzten dauert
aber und braucht Intelligenz und Muse.
Wer eine Fremdsprache wirklich beherscht ben?tigt f?r eine ?bersetzung
auch nicht wirklich l?nger als wie wenn er es auf seine Muttersprache
aufschreiben w?rde. Demnach, nein, hier gehe ich davon aus das ein
Mensch der Spa? an Sprachen hat durchaus nicht unbedingt l?nger braucht
wenn er beide Sprachen auf Muttersprachlichem Niveu beherscht.
Post by Georg Ringer
Genau deswegen eben die von mir angef?hrten Punkte als Kritikpunkt: Es
machts ja schon bisher niemand (von Ausnahmen mal abgesehen). Schon
bisher hat mir niemand was geschickt.
Ich verstehe in diesem Punkt deine Frustration, deine Einw?rfe haben
mich bspw. auf die Idee gebracht das ganze System im sp?teren Konzept
auf m?glichst viele mehrsprachigen Bereich zu beziehen. Bspw. die von
dir genannten Language-Files k?nnte man ja auch auf einem daf?r
aufbereitetem Bereich pr?sentieren und eine einfache
?bersetzungsm?glichkeit f?r Anwender bieten. Die Rate der Leute die dort
mithelfen w?rden w?rde in meinen Augen bald steigen, bei anderen
Projekten in denen derartige einfache M?glichkeiten bestehen
funktioniert es doch auch, wieso also nicht bei Typo3. Derzeit ist das
Vorgehen soetwas zu machen nur viel zu aufw?ndig um es mal schnell
zwischen durch zu machen. Zumindest in den Augen vieler die gerne was
machen w?rden.
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
w?nsche ich mir doch nur eine einfachere M?glichkeit die
Mehrsprachigkeit Community-weit voranzubringen. Dazu z?hlen in meinen
Augen ja nicht nur die Dokumentationen sondern bspw. auch die
Sprachfiles der verschiedenen Extensions die man ?ber so ein Portal
ebenfalls zur Verf?gung stellen k?nnte.
die einfachste m?glichkeit, ganz ohne neues Portal, neue URL usw > die
texte dem entwickler zukommen zu lassen.
Bisher habe ich diesen Vorschlag nur von dir geh?rt, ein anderer Poster
hat vorgeschlagen eine eigene Extension nur mit der Dokumentation zu
erstellen. Da das nach Adam Riese schon 2 verschiedene beste Vorgehen,
bzw. einfachste Vorgehen f?r dieses Anliegen sind erlaube ich mir mal
deinen Vorschlag lediglich als eine weitere Variante f?r das Konzept
vorzumerken. Ich hoffe ja durchaus das sich noch ein paar mehr an dieser
Diskussion beteiligen, da mir gerade die Mehrsprachigkeit von Typo3
schon am Herzen liegt und ich hier zusammen mit der Community das ganze
gerne voran bringen w?rde.
Post by Georg Ringer
Du * und nat?rlich jede/r andere * kann das schon jetzt und schon lange
machen und helfen, Extensions in mehr Sprachen zur Verf?gung zu stellen.
Aber nicht auf einem m?glichst einfachen Weg und ohne Fachkenntnisse.
Ich denke mal bei Language-Files redest du unter anderem von den in
XML-verfassten Sprachdateien. Ist ja sch?n das du und ich als Fachleute
diese Dateien einfach so in einem Texteditor mal eben schnell ?bersetzen
k?nnten und dem Autor zuschicken k?nnten. Ein Anwender der von XML keine
Ahnung hat traut sich dagegen nicht auch nur ein Zeichen in dieser Datei
zu ?ndern weil er Angst hat etwas kaputt zu machen. Bspw. eine einfache
Maske auf der Webseite bereit gestellt in welche solche Dateien
eingelesen werden und ?ber einfache Formulare ?bersetzt werden k?nnen
w?rde diesen Benutzer durchaus dazu bringen seine ?bersetzung einzupflegen.
Post by Georg Ringer
Wenn das wer liest, der abgesehen von DE + EN fit ist, und Extensions
?bversetzen will, ich hab ein paar und das TER ist ebenso voll davon...
raussuchen was man selber einsetzt und/oder eingesetzt wird und einfach
*anfangen*.
Klar w?re ein System cool wo man Sprachfiles ein- und auschecken k?nnte,
wo man ?ber ?bersetzungen abstimmen kann und Fehler fixen kann, egal ob
das jetzt ?ber das Repository l?uft, in TYPO3 geschrieben ist oder
nicht,... aber die Hauptaufgabe bleibt das ?bersetzen selbst und das
macht eben schon jetzt niemand
Und auf welcher Basis bildest du hier deinen R?ckschluss das es absolut
nichts damit zu tun hat das solch ein System eben grad NICHT zur
Verf?gung steht und dadurch die Beteiligung an sowas steigen w?rde. Bei
anderen Projekten funktioniert es doch auch, Wikipedia ist das beste
Beispiel, PHP.net hat die Dokumentation auch auf verschiedenen Sprachen
(allerdings dort tats?chlich durch ein festes Sprachteam gepflegt soweit
ich wei?), viele andere Seiten bieten f?r bspw. Software ?ber einfache
Masken die Pflege der Sprachdateien an um sie auch f?r internationales
Publikum interessant zu machen.
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
Post by Andreas Becker
Wie waere es mit TYPO3 for DUMMIES?
hmm der "dumme" Endkunde ist aber nicht die Hauptzielgruppe von TYPO3.
Obs die sein soll, wei? ich nicht, aber ich denke nicht
Dagegen steckt man die H?rden so hoch das selbst willige Einsteiger nach
einiger Zeit vielfach das Handtuch werfen? Das denke ich ist auch nicht
gerade der zielf?hrenste Weg den man gehen kann. Zudem finde ich Typo3
so geil das ich schon daf?r pl?diere das soviel Leute wie m?glich Typo3
einfach nutzen k?nnen. Auf der anderen Seite m?sste es daf?r dann
nat?rlich auch eine M?glichkeit geben professionelle Extensions von
Privat-Extensions klar zu unterscheiden und die Aussagekraft des Status
einer Extension m?sste definiert werden. Danach sehe ich durch die
ganzen DAUs keine Gefahr f?r Typo3, dagegen allerdings eine Menge
Image-Gewinn auch bei Unbedarfteren, da dies vielleicht die in der Menge
gespaltene Einstellung zu Typo3 wieder ein bisschen n?her
zusammenbringt. ;-)

Ciao Markus
Georg Ringer
2009-04-27 16:55:40 UTC
Permalink
Post by Markus Deckmann
Das w?re der zweite Schritt gewesen wenn ich das Echo der deutschen
Gruppe gesammelt habe.
IMO der falsche Schritt, das hier ist keine Demokratie oder sonstwas,
gibt also auch keine "gesammelte deutsche Meinung".

Grundsatzdiskussionen geh?ren zur Basis und diese ist die englische
Liste, die deutsche ist nur ein Ausschnitt.
Post by Markus Deckmann
Wer eine Fremdsprache wirklich beherscht ben?tigt f?r eine ?bersetzung
auch nicht wirklich l?nger als wie wenn er es auf seine Muttersprache
aufschreiben w?rde. Demnach, nein, hier gehe ich davon aus das ein
Mensch der Spa? an Sprachen hat durchaus nicht unbedingt l?nger braucht
wenn er beide Sprachen auf Muttersprachlichem Niveu beherscht.
Wieviele User gibts denn, die beide Sprache und das technische
Verst?ndnis mitbringen und die noch die Zeit haben? IMO nicht die Regel.
Post by Markus Deckmann
Ich verstehe in diesem Punkt deine Frustration
Absolut keine Frustration, nur das t?gliche Leben!
Post by Markus Deckmann
Die Rate der Leute die dort
mithelfen w?rden w?rde in meinen Augen bald steigen
gnadenloser Optimist, aber die Leute schaffens ja nicht mal die
Extensions zu bewerten, was auch nur einen Klick braucht (und einen
Login, den auch das translation-Projekt haben w?rde). Sorry, aber die
beste Extension hat IMO nicht mal 100 Stimmen, bei wieviel tausend
Downloads und zig Jahren im TER? Klar k?nnte das rating etwas besser
positioniert sein, aber dennoch.

Nat?rlich w?re ein besserer Prozess w?nschenswert, nur die Leute k?nnten
sich schon jetzt einbringen - in vieler Weise und machens nicht.
Post by Markus Deckmann
Zumindest in den Augen vieler die gerne was
machen w?rden.
siehe bereits die anderen mails. Mag sein dass ich eine Ausnahme bilde
und alle anderen Autoren mit ?bersetzungen ?berst?rmt werden.
Post by Markus Deckmann
Aber nicht auf einem m?glichst einfachen Weg und ohne Fachkenntnisse.
Ich denke mal bei Language-Files redest du unter anderem von den in
XML-verfassten Sprachdateien.
nat?rlich, siehe zB extension llxmltranslate
Post by Markus Deckmann
Ist ja sch?n das du und ich als Fachleute
diese Dateien einfach so in einem Texteditor mal eben schnell ?bersetzen
k?nnten und dem Autor zuschicken k?nnten.
und auch viele Fachleute geben die ?bersetzungen nicht weiter, denk ich
mal vor mich hin
Post by Markus Deckmann
Ein Anwender der von XML keine
Ahnung hat traut sich dagegen nicht auch nur ein Zeichen in dieser Datei
zu ?ndern weil er Angst hat etwas kaputt zu machen.
teils teils, weil ansonsten klicken sich diese auch durch jedes File und
schreiben ihren Bl?dsinn rein
Post by Markus Deckmann
Bspw. eine einfache
Maske auf der Webseite bereit gestellt in welche solche Dateien
eingelesen werden und ?ber einfache Formulare ?bersetzt werden k?nnen
w?rde diesen Benutzer durchaus dazu bringen seine ?bersetzung einzupflegen.
siehe oben llxmltranslate
Post by Markus Deckmann
Und auf welcher Basis bildest du hier deinen R?ckschluss das es absolut
nichts damit zu tun hat das solch ein System eben grad NICHT zur
Verf?gung steht und dadurch die Beteiligung an sowas steigen w?rde.
s.o., weil das (positive) Feedback schon jetzt mau ist. Und ich doch
schon ein paar Jahre dabei bin und auch sehr nahe an den Endconsumern
bin, die nicht mal hier auftauchen und die auch keinen Finger r?hren
werden f?r irgendwas (pauschaliert, Ausnahmen gestattet)
Post by Markus Deckmann
Bei
anderen Projekten funktioniert es doch auch, Wikipedia ist das beste
Beispiel,
naja ob wikipedia ein gutes Beispiel ist? Zum einen ist die Usermenge
wohl eine andere und der Prozentsatz von Usern, die nur konsumieren zu
denen, die auch beitragen wird ?hnlich gering sein wie bei TYPO3,
vielleicht noch geringer.
Post by Markus Deckmann
PHP.net hat die Dokumentation auch auf verschiedenen Sprachen
(allerdings dort tats?chlich durch ein festes Sprachteam gepflegt soweit
ich wei?)
*lol* was f?r ein tolles Beispiel.
Post by Markus Deckmann
viele andere Seiten bieten f?r bspw. Software ?ber einfache
Masken die Pflege der Sprachdateien an um sie auch f?r internationales
Publikum interessant zu machen.
siehe Extension von oben.

Nochmals: Nat?rlich w?re hier ein etwas ?ffentlicherer Weg besser,
vielleicht auch schon realisierbar mit den jetzigen Mitteln, also
default xml raufladen von ner extension, generierung der felder,
anschlie?end M?glichkeit des Downloads und/oder diff und dann kann man
das dem Entwickler schicken.

Das ganze mit guter Hilfe, nett gemacht, bin ich sofort dabei. Da
brauchts aber nicht mal ne gro?e Diskussion, das kann man in ner Woche
programmieren
Post by Markus Deckmann
Dagegen steckt man die H?rden so hoch das selbst willige Einsteiger nach
einiger Zeit vielfach das Handtuch werfen?
IMO Bl?dsinn, aber es gibt halt mal einige H?rden, die man auch nicht
abbauen kann oder muss (gewisse Vorkenntnisse zB). Ein Rally-Auto schaut
von aussen auch ganz gleich aus (seriennahe Klasse), und dennoch wirst
du mit dem keinen Meter schaffen ohne abw?rgen des Motors.
Post by Markus Deckmann
Zudem finde ich Typo3
so geil das ich schon daf?r pl?diere das soviel Leute wie m?glich Typo3
einfach nutzen k?nnen.
-1! TYPO3 soll gen?tzt werden von dem, der es braucht, aber f?r 1x eine
Seite ist und bleibts IMO ein Overhead.

Generelle Usability-Verbesserungen gerne, Doku in mehr SPrachen, gerne,
aber das wars dann schon.
Post by Markus Deckmann
Auf der anderen Seite m?sste es daf?r dann
nat?rlich auch eine M?glichkeit geben professionelle Extensions von
Privat-Extensions klar zu unterscheiden
Was soll die Unterscheidung? H?ngt das davon ab obs eine Firma macht
oder wie? Dann sind alle meine Extensions private Extensions. Was sagt
das aus?
Post by Markus Deckmann
und die Aussagekraft des Status
einer Extension m?sste definiert werden.
Aussagekraft ist doch ganz klar, es mangelt ja wenn daran dass sich ein
Entwickler nicht daran haltet - das h?ngt wieder davon ab, dass je mehr
Daus, desto bl?dere Extensions mit desto bl?deren Code im TER - aber
auch ein anderes Thema, Stichwort Review.
Post by Markus Deckmann
Danach sehe ich durch die
ganzen DAUs keine Gefahr f?r Typo3, dagegen allerdings eine Menge
Image-Gewinn auch bei Unbedarfteren, da dies vielleicht die in der Menge
gespaltene Einstellung zu Typo3 wieder ein bisschen n?her
zusammenbringt. ;-)
Wo ist denn irgendeine Einstellung gespalten? Nur weil die User, die
sich zu schnell zu gr0?e Erfolge angema?t haben verzweifelt aufgegeben
haben? So what? Sorry, aber alle Leute gl?cklich machen geht nicht, erst
recht nicht wenn sich manche einbilden m?ssen, auf nem billig-Hoster mit
null Kenntnissen l?uft TYPO3 super - und dann ist halt TYPO3 schuld -
wieder anderes Thema

Georg
Markus Deckmann
2009-04-27 18:49:52 UTC
Permalink
Hi Georg,
Post by Georg Ringer
IMO der falsche Schritt, das hier ist keine Demokratie oder sonstwas,
gibt also auch keine "gesammelte deutsche Meinung".
Das nicht, aber durchaus einen Eindruck ?ber die Reaktionen der
typo3.german Gruppe bzw. Mailingliste. ;-)
Post by Georg Ringer
Grundsatzdiskussionen geh?ren zur Basis und diese ist die englische
Liste, die deutsche ist nur ein Ausschnitt.
Das ist mir klar, deswegen wollte ich diese Diskussion ja nicht nur hier
f?hren sondern in Folge dann auch in der englischen Gruppe. Nur ist
deutsch eben meine Muttersprache und so f?llt es mir hier leichter meine
Ideen r?ber zu bringen und das Echo in meine, derzeit noch gedanklichen,
Konzeptionsschritte einzubauen. Wie gesagt, diesen Punkt auf der
englischen Liste und evtl. auch der Developer-Liste anzusprechen hatte
ich eh noch geplant.
Post by Georg Ringer
Wieviele User gibts denn, die beide Sprache und das technische
Verst?ndnis mitbringen und die noch die Zeit haben? IMO nicht die Regel.
Mehrere Sprachen bringen mehr Leute mit als du denkst. Sicherlich fehlt
Ihnen meist das technische Verst?ndniss, allerdings muss das nicht
unbedingt hei?en das dieser Mensch nicht in der Lage ist eine technische
?bersetzung durchzuf?hren vorausgesetzt das technische Vokabular steht
diesem Menschen zur Verf?gung.
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
Ich verstehe in diesem Punkt deine Frustration
Absolut keine Frustration, nur das t?gliche Leben!
Jeder nennt es anders. :-D
Post by Georg Ringer
gnadenloser Optimist, aber die Leute schaffens ja nicht mal die
Extensions zu bewerten, was auch nur einen Klick braucht (und einen
Login, den auch das translation-Projekt haben w?rde). Sorry, aber die
beste Extension hat IMO nicht mal 100 Stimmen, bei wieviel tausend
Downloads und zig Jahren im TER? Klar k?nnte das rating etwas besser
positioniert sein, aber dennoch.
Das mit dem Optimisten h?re ich irgendwie immer ?fter die letzten Jahre.
:-D Ich finde diesen Bereich einfach un?bersichtlich f?r einen
Nicht-Typo3ler. Dieser muss erst mal lernen das der Status eine vom
Entwickler frei vergebare und durch keinerlei Kriterien festgelegte
Einstufung der Extension darstellt, wohingegen das Rating u.U. daf?r
geeignet ist eine Einsch?tzung vorzunehmen ob eine Extension f?r den
Produktiv-Einsatz geeignet ist oder nicht. Unter Umst?nden deswegen da
ich vor einigen Tagen erst gelesen habe das es beim Rating-System einen
Fehler geben soll der eine korrekte Anzeige oder ein korrektes Rating
der Extensions verhindert. Demnach liegt es hier, unter den genannten
Umst?nden, nicht an den Usern das das Rating nicht deinen Erwartungen
entspricht sondern eher an den Fachleuten innerhalb der Community von
denen sich keiner dieses Fehlers annimmt oder das TER entsprechend
aktualisiert damit das Rating bspw. ganz entfernt wird bis es korrekt
funktioniert. Ob die Information mit dem Fehler noch aktuell ist habe
ich jetzt allerdings nicht gepr?ft. ;-)
Post by Georg Ringer
Nat?rlich w?re ein besserer Prozess w?nschenswert, nur die Leute k?nnten
sich schon jetzt einbringen - in vieler Weise und machens nicht.
Selbst ich als Typo3-Entwickler finde einige Strukturen mehr als
verwirrend und erwische mich ?fter dabei das ich Dinge nachschauen oder
wiederkehrend erledigen darf wenn ich mich an meine bisher von
strukturierten Projekten gew?hnte Art gehalten habe und diese versucht
habe auf Typo3 abzubilden. Damit will ich nicht sagen das ich dann
Probleme hatte meine Anforderung umzusetzen, nur es hat jedesmal wieder
ein "Umbiegen des Denkens" erfordert es jetzt in Typo3 genau anders zu
machen bzw. einen unsauberen oder keinen wirklichen Prozess vorzufinden
mithilfe man das entsprechende machen h?tte k?nnen. Andere Dinge
innerhalb der Community folgen dagegen teilweise so klar definierten
Prozessen das ich finde das sich das sp?testens mit Typo3 5 auf soviele
Bereiche wie m?glich erstrecken sollte.
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
Ist ja sch?n das du und ich als Fachleute diese Dateien einfach so in
einem Texteditor mal eben schnell ?bersetzen k?nnten und dem Autor
zuschicken k?nnten.
und auch viele Fachleute geben die ?bersetzungen nicht weiter, denk ich
mal vor mich hin
Diese Fachleute werden sich in einer funktionierenden Community in
meinen Augen allerdings bald selbst "verraten" und damit auch nicht mehr
viel Hilfe seitens der Community erhalten. Wie umst?ndlich Typo3 sein
kann wenn man ein paar individuelle Anforderungen hat und keinerlei
Hilfestellung dazu brauch ich dir wahrscheinlich nicht erkl?ren. ;-)
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
Ein Anwender der von XML keine Ahnung hat traut sich dagegen nicht
auch nur ein Zeichen in dieser Datei zu ?ndern weil er Angst hat etwas
kaputt zu machen.
teils teils, weil ansonsten klicken sich diese auch durch jedes File und
schreiben ihren Bl?dsinn rein
Ist das tats?chlich so schlimm bei dir?
Post by Georg Ringer
s.o., weil das (positive) Feedback schon jetzt mau ist. Und ich doch
schon ein paar Jahre dabei bin und auch sehr nahe an den Endconsumern
bin, die nicht mal hier auftauchen und die auch keinen Finger r?hren
werden f?r irgendwas (pauschaliert, Ausnahmen gestattet)
Siehst du, und genau diese Pauschalisierung bzw. eigentlich die Leute
die du zu unrecht hier pauschalisierst machen auf die gesamte Community
gesehen weltweit auch einige Personen aus. Wenn die alle
zusammenarbeiten und sich f?r die ?bersetzungen stark machen, die
Ausnahmen w?rden es ja tun, d?rfte es ziemlich bald eine ziemlich
internationalisierte Dokumentation und eventuell auch Language-Files zu
den einzelnen Extensions in etlichen Sprachen.
Post by Georg Ringer
Nochmals: Nat?rlich w?re hier ein etwas ?ffentlicherer Weg besser,
vielleicht auch schon realisierbar mit den jetzigen Mitteln, also
default xml raufladen von ner extension, generierung der felder,
anschlie?end M?glichkeit des Downloads und/oder diff und dann kann man
das dem Entwickler schicken.
Du meinst als ?bergangsl?sung?
Post by Georg Ringer
Das ganze mit guter Hilfe, nett gemacht, bin ich sofort dabei. Da
brauchts aber nicht mal ne gro?e Diskussion, das kann man in ner Woche
programmieren
Hier muss ich dir glaub ich widersprechen. Ich denke nicht das so etwas
in einer Woche komplett gestemmt ist, au?er man f?ngt mit einem kleinen
Ding an und entwickelt st?ndig weiter. Ich denke allerdings das der
bessere Weg ist erst mal anst?ndig zu definieren was den Leuten bei
solch einer L?sung wichtig ist und auf was man achten sollte wenn man
anf?ngt so etwas zu implementieren. Ansonsten sehe ich viel unn?tzen
Programmieraufwand auf die Entwickler in diesem Projekt zukommen den man
verhindern kann.

Aber es freut mich das du dich bereit erkl?rst bei so etwas mitzumachen.
Wie gesagt, nachdem ich hier noch einige Informationen zusammengetragen
habe werde ich das ganze mal in ein Konzept packen bzw. zusammengefasst
auf der englischen Mailingliste zur Sprache bringen. W?rst du denn auch
bereit zusammen im Team an solch einer L?sung zu programmieren sollte
die Umsetzung nicht ausschlie?lich mit Bordmitteln m?glich sein?
Post by Georg Ringer
IMO Bl?dsinn, aber es gibt halt mal einige H?rden, die man auch nicht
abbauen kann oder muss (gewisse Vorkenntnisse zB). Ein Rally-Auto schaut
von aussen auch ganz gleich aus (seriennahe Klasse), und dennoch wirst
du mit dem keinen Meter schaffen ohne abw?rgen des Motors.
Das sehe ich ein bisschen anders. Ich denke eher es kommt drauf an wie
ich gelernt habe zu fahren ob ich den Motor abw?rge oder nicht.
Nat?rlich habe ich gegen einen einigerma?en pasablen Rally-Fahrer nicht
den Hauch einer Chance, fahren k?nnte ich das Auto denke ich dennoch ein
paar Meter.
Post by Georg Ringer
-1! TYPO3 soll gen?tzt werden von dem, der es braucht, aber f?r 1x eine
Seite ist und bleibts IMO ein Overhead.
Ich als Fachinformatiker sehe in Typo3 vielfach weniger das CMS um damit
lediglich eine kleine Webseite aufzubauen, sondern eher ein
Entwicklungsframework f?r Webanwendungen. Aus diesem Gesichtspunkt aus
gesehen macht Typo3 in meinen Augen auch bereits bei kleineren
Anwendungen Sinn, vor allem wenn einiges an Dynamik im Spiel ist. Ein
Mensch der lediglich seine Urlaubsbilder online stellen will wird
weiterhin nicht Typo3 nutzen, das ist klar, hat man allerdings ein paar
ausgefallenere Ideen oder sieht es wie ich dann kann Typo3 auch bei
kleineren Projekten schon einiges an Zeitersparniss bedeuten.
Post by Georg Ringer
Generelle Usability-Verbesserungen gerne, Doku in mehr SPrachen, gerne,
aber das wars dann schon.
Hatte ich mehr vorgeschlagen? ;-)
Post by Georg Ringer
Post by Markus Deckmann
Auf der anderen Seite m?sste es daf?r dann nat?rlich auch eine
M?glichkeit geben professionelle Extensions von Privat-Extensions klar
zu unterscheiden
Was soll die Unterscheidung? H?ngt das davon ab obs eine Firma macht
oder wie? Dann sind alle meine Extensions private Extensions. Was sagt
das aus?
Ich wollte damit nur aussagen das es dann bspw. einen Pool an Extensions
dem jetzigen TER vergleichbar gibt, dort stellt der Status lediglich
eine pers?nliche Einsch?tzung des Entwicklers dar. Auf der anderen Seite
gibt es dagegen allerdings noch ein Profi-TER in dem nur gepr?fte bzw.
durch einige wahrscheinlich noch festzulegende Kriterien festgestellt
werden kann ob eine Extensions den Produktiv-Anforderungen entspricht.
Ob deine Extensions dann in die Privat oder Profi Ecke fallen
entscheidest du dann vollkommen selbst, an dieser Entscheidung bzw. wer
sie trifft m?chte ich gar nichts r?tteln, lediglich bspw. f?r
gewerbliche Nutzer eine Anlaufstelle schaffen bei der sie sich nach
definierten Kriterien f?r oder gegen Typo3 bei Ihren Anforderungen
entscheiden k?nnen.
Post by Georg Ringer
Aussagekraft ist doch ganz klar, es mangelt ja wenn daran dass sich ein
Entwickler nicht daran haltet - das h?ngt wieder davon ab, dass je mehr
Daus, desto bl?dere Extensions mit desto bl?deren Code im TER - aber
auch ein anderes Thema, Stichwort Review.
Ja, das sollten wir auf ein anderes Mal verschieben. Aber aufgeschoben
ist nicht aufgehoben, ich denk dran. ;-)
Post by Georg Ringer
Wo ist denn irgendeine Einstellung gespalten? Nur weil die User, die
sich zu schnell zu gr0?e Erfolge angema?t haben verzweifelt aufgegeben
haben? So what? Sorry, aber alle Leute gl?cklich machen geht nicht, erst
recht nicht wenn sich manche einbilden m?ssen, auf nem billig-Hoster mit
null Kenntnissen l?uft TYPO3 super - und dann ist halt TYPO3 schuld -
wieder anderes Thema
Zwar auch ein etwas anderes Thema, aber trotzdem kurz etwas von mir
dazu. Sei doch mal ehrlich...wenn man sich mit Typo3 einigerma?en gut
auskennt, die eine oder andere Extension angepasst und/oder selbst
geschrieben hat lassen sich mit relativ wenig Zeit wunderbare Sachen mit
Typo3 anstellen. Wenn man dann noch TypoScript einigerma?en beherscht
sind meist die W?nsche der meisten 0815-Kunden eh schon ?bers?ttigt und
sie wollen erst mal nicht mehr sondern sind gl?cklich.

Um an diesen Punkt zu kommen ist es allerdings notwendig erst mal
umfangreiches Wissen ?ber die verwobene Struktur der Dokumentation, der
Extensions, des TERs, usw. anzuh?ufen bevor sie u.U. erkennen das die
wichtigsten Elemente und Grundregeln in Typo3 gar nicht so kompliziert
sind als sie anfangs schienen. Wenn man sich das ganze dann mal
zur?ckblickend ansieht, stellt man fest das man den ganzen Sachverhalt
auch einfacher erkl?ren h?tte k?nnen, nur fehlt hier dann eben die
entsprechende einheitliche Struktur an vielen Ecken um das gleich zu
Beginn zu erkennen weil der n?chste Schritt logisch auf den letzten
folgt und nicht pl?tzlich quasi einen H?pfer ben?tigt.

Ciao Markus
Georg Ringer
2009-04-27 19:07:57 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Markus Deckmann
wohingegen das Rating u.U. daf?r
geeignet ist eine Einsch?tzung vorzunehmen ob eine Extension f?r den
Produktiv-Einsatz geeignet ist oder nicht.
warum, es gibt die punkte-verteilung nach Functionality, Documentation
und Code/Compatibility.
Post by Markus Deckmann
Unter Umst?nden deswegen da
ich vor einigen Tagen erst gelesen habe das es beim Rating-System einen
Fehler geben soll der eine korrekte Anzeige oder ein korrektes Rating
der Extensions verhindert. Demnach liegt es hier, unter den genannten
Umst?nden, nicht an den Usern das das Rating nicht deinen Erwartungen
entspricht sondern eher an den Fachleuten innerhalb der Community von
denen sich keiner dieses Fehlers annimmt oder das TER entsprechend
aktualisiert damit das Rating bspw. ganz entfernt wird bis es korrekt
funktioniert. Ob die Information mit dem Fehler noch aktuell ist habe
ich jetzt allerdings nicht gepr?ft. ;-)
Soviel text, in 20sec h?ttest du es einfach ?berpr?fen k?nnen und
gesehen dass es funktioniert. Und vielleicht ist das das beste Beispiel
das zeigt was ich bef?rchte > sehr viel reden mit sehr wenig
nachhaltigem Output.
Post by Markus Deckmann
Diese Fachleute werden sich in einer funktionierenden Community in
meinen Augen allerdings bald selbst "verraten" und damit auch nicht mehr
viel Hilfe seitens der Community erhalten.
das glaub ich wieder weniger, die sind einfach Konsumenten, also keine
Community. Community sind bei mir nicht alle Nutzer von TYPO3 und damit
mein ich sowohl die tats?chlichen Endbenutzer wie Kunden, aber auch die
vielen, die eben nur nehmen und nicht geben - und es ist ihr gutes Recht.
Post by Markus Deckmann
Wie umst?ndlich Typo3 sein
kann wenn man ein paar individuelle Anforderungen hat und keinerlei
Hilfestellung dazu brauch ich dir wahrscheinlich nicht erkl?ren. ;-)
Auch nicht umst?ndlicher als was anderes. Da ist zB Magento nichts dagegen.
Post by Markus Deckmann
Post by Georg Ringer
Nochmals: Nat?rlich w?re hier ein etwas ?ffentlicherer Weg besser,
vielleicht auch schon realisierbar mit den jetzigen Mitteln, also
default xml raufladen von ner extension, generierung der felder,
anschlie?end M?glichkeit des Downloads und/oder diff und dann kann man
das dem Entwickler schicken.
Du meinst als ?bergangsl?sung?
als was auch immer.
Post by Markus Deckmann
Aber es freut mich das du dich bereit erkl?rst bei so etwas mitzumachen.
sorry, etwas falsch verstanden, s.u.
Post by Markus Deckmann
W?rst du denn auch
bereit zusammen im Team an solch einer L?sung zu programmieren sollte
die Umsetzung nicht ausschlie?lich mit Bordmitteln m?glich sein?
Als Programmierer wohl nicht.
Post by Markus Deckmann
Zwar auch ein etwas anderes Thema, aber trotzdem kurz etwas von mir
dazu. Sei doch mal ehrlich...wenn man sich mit Typo3 einigerma?en gut
auskennt, die eine oder andere Extension angepasst und/oder selbst
geschrieben hat lassen sich mit relativ wenig Zeit wunderbare Sachen mit
Typo3 anstellen. Wenn man dann noch TypoScript einigerma?en beherscht
sind meist die W?nsche der meisten 0815-Kunden eh schon ?bers?ttigt und
sie wollen erst mal nicht mehr sondern sind gl?cklich.
Das kommt ganz auf deine Kunden drauf an w?rd ich mal sagen ;)

lg Georg
Georg Ringer
2009-04-27 10:30:00 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Markus Deckmann
Siehst du, f?r den Entwickler w?rde sich also durch so etwas auch gar
nichts ?ndern.
jein, ich muss ja auch darauf reagieren, dass das ganze vollautomatisch
geht, schlie? ich fast aus
Post by Markus Deckmann
Der w?rde weiterhin seine Dokumentation in Englisch
schreiben. Allerdings habe ich auch schon Dokumentationen von deutschen
Autoren gelesen die besser die Finger von Englisch gelassen h?tten und
das lieber jemanden machen lassen sollten der der englischen Sprache
m?chtig ist.
und hast du dem Entwickler eine verbesserte Version geschickt?
Post by Markus Deckmann
...das jetzt schon der zweite Tipp ist wie man eine anderssprachige
Dokumentation behandeln soll. Wenn ich noch 1-2 Tage warte habe ich hier
bestimmt eine Liste von mindestens 5 verschiedenen korrekten Wegen? Und
da soll dann ein zentrales Wiki o.?. komplizierter sein als der
bisherige UNDEFINIERTE Zustand/Prozess? Das musst du mir bitte ein
bisschen n?her erl?utern. ;-)
naja das ist nur ein Vorschlag wie ich das handhaben w?rde f?r meine
Extensions.
Post by Markus Deckmann
Post by Georg Ringer
Das gleiche gilt doch auch f?r die language-files, ich bekomm kaum
Feedback mit anderen Sprachen - schade aber mir egal - kann nicht
alles machen
Auch hier gibt es meines Wissens nach keine zentrale Anlaufstelle auf
der ich mir mal eben ein solches File herunterladen, ?bersetzen und
wieder ver?ffentlichen kann als Nicht-Entwickler von Typo3. Unter den
Umst?nden ist es doch kein Wunder das ein Entwickler den Eindruck
bekommt alles selbst machen zu m?ssen und nie R?ckmeldung ?ber seine
Dinge zu bekommen.
Eigentlich g?be es den Translation Server, da k?nnte man sicherlich noch
einiges optimieren, sodass eben jeder einreichen kann. Quasi eine
?ffnung wie es auch bei der Core-Liste erfolgt ist.
Post by Markus Deckmann
Ich denke Typo3 ist durchaus reif f?r ein paar Optimierungen in Richtung
Endkunde bzw. Nicht-IT-Unterst?tzer. Durch die vielf?ltigen
M?glichkeiten in Typo3 (Mehrsprachigkeit, Extensions, Dokumentation,...)
bietet es inzwischen eine gro?e Anzahl an Bereichen an denen man sich
als Open-Source-Freund beteiligen kann auch ohne wirklich Programmier-
oder IT-Erfahrung zu haben.
Naja kaum ein Kunde wird sich selbst die language-Files ?bersetzen, das
macht schon die Agentur f?r den (oder er machts selbst, dann hat er aber
auch ein Wissen). Die Agenturen h?tten aber sehr wohl das Wissen wie die
?bersetzungen angelegt werden k?nnen bzw wie sie der Entwickler erreicht.
Post by Markus Deckmann
Eigentlich ist das schade, denn durch ein paar
einfache ?nderungen k?nnte ein deutlicher Mehrwert f?r einen
Interessierten oder Einsteiger von Typo3 generiert werden.
stimm ich dir schon zu, aber als erster Schritt - der eben jedem offen
steht - kann man sich direkt an den Entwickler wenden!

Ich lese so oft in Foren und Mailinglisten, dass sich Leute aufregen,
dass irgendein Manual einfach alt ist, zu schlecht, zu wenig detailiert
ist usw und auch sehr oft steht dann dabei "wenn ich das kapiert habe,
wenn ich mit dem projekt fertig bin,..., dann mach ich das".. seh hier
aber nie einen Output.

Bitte nicht falsch verstehen, ein besserer Weg f?r ?bersetzungen w?re
w?nschenswert und w?re sehr hilfreich, aber dass es schon l?ngst einfach
ginge ist eben auch die Tatsache.

Ich habe eine Menge an Extensions im Einsatz, fast alle dokumentiert,
aber ich hab seit Beginn noch nie ein Mail bekommen, dass irgendwer ein
Manual ?bersetzen will. Selten - aber auch schon lange her - wegen
?bersetzungen von locallangs.


Georg
Markus Deckmann
2009-04-27 16:38:06 UTC
Permalink
Hi Georg,
Post by Georg Ringer
jein, ich muss ja auch darauf reagieren, dass das ganze vollautomatisch
geht, schlie? ich fast aus
Naja, deine Sprachfiles musst du updaten. Alles andere basiert,
zumindest in meinen Gedanken bis jetzt, auf einem Online-Portal, deine
Extension besitzt weiterhin nur die englische Dokumentation bzw. kann
durch die verf?gbaren auf dem Portal erg?nzt werden. F?r die Pflege
deiner Extension ?ndert sich, durch deinen Vorschlag dazu animiert mir
das mal durchzudenken, in meinen Augen lediglich die Tatsache das du die
?bersetzten Sprachfiles bei dir updaten musst.
Post by Georg Ringer
und hast du dem Entwickler eine verbesserte Version geschickt?
Nein, die Idee eines solchen Portals entworfen um das ganze evtl. f?r
die ganze Community ins Laufen zu bringen und nicht nur auf eine
Extension zu beschr?nken.
Post by Georg Ringer
naja das ist nur ein Vorschlag wie ich das handhaben w?rde f?r meine
Extensions.
Ist registriert. ;-)
Post by Georg Ringer
Eigentlich g?be es den Translation Server, da k?nnte man sicherlich noch
einiges optimieren, sodass eben jeder einreichen kann. Quasi eine
?ffnung wie es auch bei der Core-Liste erfolgt ist.
Was genau meinst du mit Translation-Server?
Post by Georg Ringer
Naja kaum ein Kunde wird sich selbst die language-Files ?bersetzen, das
macht schon die Agentur f?r den (oder er machts selbst, dann hat er aber
auch ein Wissen). Die Agenturen h?tten aber sehr wohl das Wissen wie die
?bersetzungen angelegt werden k?nnen bzw wie sie der Entwickler erreicht.
Ich gehe immer noch davon aus das es an den fehlenden und vor allem
einfachen M?glichkeiten liegt das da nichts zur?ck kommt.
Post by Georg Ringer
stimm ich dir schon zu, aber als erster Schritt - der eben jedem offen
steht - kann man sich direkt an den Entwickler wenden!
Da ich mich allerdings selten mit dem ersten Schritt zufrieden gebe
versuche ich weiterhin noch eine Menge an Diskussionsstoff zu diesem
Thema zu lesen um darauf basierend, nat?rlich nur bei gen?gend
Interesse, ein ausgefeiltes Konzept zu erarbeiten das dann evtl. auch
irgendwann mal umgesetzt wird. ;-)
Post by Georg Ringer
Ich lese so oft in Foren und Mailinglisten, dass sich Leute aufregen,
dass irgendein Manual einfach alt ist, zu schlecht, zu wenig detailiert
ist usw und auch sehr oft steht dann dabei "wenn ich das kapiert habe,
wenn ich mit dem projekt fertig bin,..., dann mach ich das".. seh hier
aber nie einen Output.
Wie gesagt, ich verstehe deinen Frust ?ber sowas, kann mich bei solch
einer Aussage allerdings auch nicht vollst?ndig ausnehmen. Allerdings
versuche ich ja durch solche Vorschl?ge und sp?tere Konzeption solche
Bereiche weiter zu bringen. Nur alles kann ich halt auch nicht wissen
und daf?r brauch ich die Kommunikation hier.
Post by Georg Ringer
Bitte nicht falsch verstehen, ein besserer Weg f?r ?bersetzungen w?re
w?nschenswert und w?re sehr hilfreich, aber dass es schon l?ngst einfach
ginge ist eben auch die Tatsache.
Wenn man den Zeitfaktor gegen?ber meinem Vorschlag vernachl?ssigt hast
du komplett recht. Im anderen Fall stellt dein Vorschlag allerdings
einen sehr aufw?ndigen dar wenn man den Zeitfaktor mit rein nimmt.
Post by Georg Ringer
Ich habe eine Menge an Extensions im Einsatz, fast alle dokumentiert,
aber ich hab seit Beginn noch nie ein Mail bekommen, dass irgendwer ein
Manual ?bersetzen will. Selten - aber auch schon lange her - wegen
?bersetzungen von locallangs.
Da du pers?nlich meine Zeilen auch eher hier in der Liste liest, die
Empf?ngerzahl dieser Nachricht ist einfach h?her als bei einer
pers?nlichen Mail an dich, wirst du feststellen das ich dir auch keine
Mail dazu geschrieben habe. Da wir beide allerdings am gleichen
interessiert sind und es dir scheinbar tierisch auf die Nerven geht das
die Community in deinen Augen so undankbar ist was den Sprachbereich
angeht freue ich mich ?ber weitere Einw?rfe von dir zu diesem Thema und
hoffe das du sp?ter evtl. einer der Leute bist die auch im zuk?nftigen
Konzept-Thread zu diesem Thema wieder flei?ig mitdiskutieren, evtl. dich
sogar sp?ter am Projekt selbst beteiligst.

Ciao Markus
Georg Ringer
2009-04-27 17:07:41 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
Naja, deine Sprachfiles musst du updaten. Alles andere basiert,
zumindest in meinen Gedanken bis jetzt, auf einem Online-Portal,
naja eben wiki.typo3.org gibts schon wie lange?

Gerne kannst du die Kernpunkte des Threads auch dort zusammenfassen - am
besten gleich auf Englisch ^^.
Post by Markus Deckmann
Was genau meinst du mit Translation-Server?
dar?ber laufen die ?bersetzungen des Cores und mancher Extensions, immer
wenn du im EM auf Translation Handling klickst ;)
Post by Markus Deckmann
Ich gehe immer noch davon aus das es an den fehlenden und vor allem
einfachen M?glichkeiten liegt das da nichts zur?ck kommt.
s. anderer Thread, grunds?tzlich sollten wir bei 1 Thread bleiben
Post by Markus Deckmann
Da ich mich allerdings selten mit dem ersten Schritt zufrieden gebe
versuche ich weiterhin noch eine Menge an Diskussionsstoff zu diesem
Thema zu lesen um darauf basierend, nat?rlich nur bei gen?gend
Interesse, ein ausgefeiltes Konzept zu erarbeiten das dann evtl. auch
irgendwann mal umgesetzt wird. ;-)
Wenn *du* es nicht umsetzt oder *du* nicht gen?gend Mitstreiter findest,
kann ich dir jetzt schon sagen, dass es nichts werden wird. Hier hat
jeder seine Tasks, die er voran bringen will und voranbringen kann.
Post by Markus Deckmann
[...] und es dir scheinbar tierisch auf die Nerven geht das
die Community in deinen Augen so undankbar ist was den Sprachbereich
angeht [...]
Das verstehst du absolut falsch. Ich bin nicht frustriert. Ich habe
absolut keine Erwarungshaltung, wenn ich etwas ins TER lade, absolut
keine. Wenns niemand n?tzt, ist mir das egal und ich bin nicht
deprimiert deswegen.

Nat?rlich freu ich mich ?ber jede Bewertung und jedes positive Email (in
dem mal nicht fordernd nach Features verlangt wird oder sonst eine Frage
beantwortet werden soll) oder jede Spende - ganz klar, aber das ist, um
es nochmals hervorzuheben, keinerlei Pflicht.

Ich will dir nur klarmachen, dass du teilweise die Community ?bersch?tzt
was die Mitarbeit anbelangt. Davon schlie?e ich nat?rlich explizit alle
aus, die sich - wo und wie auch immer - engagieren.

Georg
Marcel Remmy
2009-04-27 12:50:11 UTC
Permalink
Hallo,

recht fr?h habe ich auf der TYPO3.org gefunden, dass wir englisch als
die Developersprache verwenden sollen, was vollkommen okay ist -
englisch akzeptiere ich gerne als die Netzsprache und habe das Gl?ck,
damit auch super zurecht zu kommen. Es bremst mich bald mehr, mir
verdeutschten Kram durchzulesen und dann zur?ck auf ein
englisch-sprachiges TYPO3 anzuwenden :-)

Bevor die Autoren von Ext-Manuals und Tutorials jetzt noch den
bilingualen Weg gehen sollen, w?re es echt besser, die "gut
geschriebenen" englischen Manuals r?ber ins Wiki zu packen,
wiki.typo3.org ist ja sicherlich daf?r da. Dann kann jeder, den es
?berkommt was an die Community zur?ckzugeben, die Manuals in die
Wunschsprache ?bersetzen.

Beim Wiki langt es ja auch schon, wenn das die Teile sind, die man
leicht ?bersetzt kriegt, jemand anders wird sich dann sicherlich
erbarmen und den Rest ?bersetzen. So habe ich "community-driven" verstanden.

Wenn ich aber dann (source) Manuals auf Franz?sisch, Itali?nisch oder
Deutsch finde, erinnere ich mich immer an die freundlische Zeile auf
typo3.org/community/about:

"Anyway, we are ultimately neither based in Germany, nor Denmark but
internationally. The official TYPO3 language (apart from TypoScript...)
is English. All communication on developer level is required to be in
English, that's how we build a shared base of information for everyone
to use."

Word.

Der Denkansto? ist aber tats?chlich mal wieder f?llig, Markus.

Gru?, Marcel
Post by Georg Ringer
Guten morgen,
Post by Markus Deckmann
eine Sache die mich pers?nlich, obwohl ich der englischen Sprache
m?chtig bin, immer wieder bremst ist die ?berwiegend englische
Dokumentation ?ber Typo3.
naja englisch ist halt mal die Hauptsprache und kaum ein Entwickler wird
ne Doku - die viel Arbeit ist - noch in einer 2. Sprache schreiben.
Post by Markus Deckmann
Ich frage mich wieso die Community nicht ein ?hnliches Prinzip
verfolgt wie die Wikipedia und die Dokumentationen ?ber ein derartiges
System zur Verf?gung stellt. Damit k?nnte die Community effektiver im
Bereich Dokumentation mithelfen als das jetzt der Fall ist.
Wer ist denn die Community? Unter anderem du!
Macht das ganze nicht so kompliziert!
?bersetzt ein Manual und lasst es dem Autor zukommen und der ladet es
dann mit der Extension hoch - oder stellt das ins wiki, dann k?nnen alle
dran arbeiten
Post by Markus Deckmann
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ich als Extensionautor seh mich nicht in meiner Pflicht, wenn andere
sich auch mal einsetzen wollen - gerne
Das gleiche gilt doch auch f?r die language-files, ich bekomm kaum
Feedback mit anderen Sprachen - schade aber mir egal - kann nicht alles
machen
Georg
Markus Deckmann
2009-04-27 16:43:37 UTC
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Hi Marcel,
Post by Marcel Remmy
recht fr?h habe ich auf der TYPO3.org gefunden, dass wir englisch als
die Developersprache verwenden sollen, was vollkommen okay ist -
englisch akzeptiere ich gerne als die Netzsprache und habe das Gl?ck,
damit auch super zurecht zu kommen. Es bremst mich bald mehr, mir
verdeutschten Kram durchzulesen und dann zur?ck auf ein
englisch-sprachiges TYPO3 anzuwenden :-)
Bevor die Autoren von Ext-Manuals und Tutorials jetzt noch den
bilingualen Weg gehen sollen, w?re es echt besser, die "gut
geschriebenen" englischen Manuals r?ber ins Wiki zu packen,
wiki.typo3.org ist ja sicherlich daf?r da. Dann kann jeder, den es
?berkommt was an die Community zur?ckzugeben, die Manuals in die
Wunschsprache ?bersetzen.
Beim Wiki langt es ja auch schon, wenn das die Teile sind, die man
leicht ?bersetzt kriegt, jemand anders wird sich dann sicherlich
erbarmen und den Rest ?bersetzen. So habe ich "community-driven" verstanden.
Meine Worte...du sprichst mir aus der Seele. Auf einem Wiki-?hnlichen
Prinzip beruhte ja auch mein Vorschlag schon, der denke ich durchaus den
gangbarsten im Hinblick auf die Sprachen darstellen sollte.

Georg Ringer hat noch die Language-Files der Extensions mit ins Spiel
gebracht, hier bin ich schon am nachdenken allerdings noch nicht am
Ende. Diese k?nnten u.U. ebenfalls in solch einem System f?r die
?bersetzung bereit stehen.
Post by Marcel Remmy
Wenn ich aber dann (source) Manuals auf Franz?sisch, Itali?nisch oder
Deutsch finde, erinnere ich mich immer an die freundlische Zeile auf
"Anyway, we are ultimately neither based in Germany, nor Denmark but
internationally. The official TYPO3 language (apart from TypoScript...)
is English. All communication on developer level is required to be in
English, that's how we build a shared base of information for everyone
to use."
Naja, das die Hauptdokumentation auf Englisch bleibt und die
Projektsprache ebenfalls sehe ich f?r dieses Vorhaben keine Einschr?nkungen.
Post by Marcel Remmy
Der Denkansto? ist aber tats?chlich mal wieder f?llig, Markus.
W?rde mich freuen wenn sich mehr daraus entwickelt als einfach nur ein
Ansto?. N?tig w?re es in meinen Augen schon lange mal. Gerade im
Hinblick da Typo3 5 neu programmiert wurde und soetwas das Ansehen in
meinen Augen erheblich steigern k?nnte.

Ciao Markus
Daniela Waranie
2009-04-27 13:09:53 UTC
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Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
Was haltet ihr von dieser Idee?
Ich w?re sofort dabei. Der bisherige Prozess ist zu tr?ge und regt nicht
gerade dazu an selbst bei der Dokumentation oder ?bersetzung zu helfen.

Teilweise hat man auch nur ein Wort oder einen Satz zur bisherigen
Dokumentation beizutragen, alle Wege abseits einer Wiki haben zu viel
Overhead.

Und wer eine Dokumentation als "ein File" ben?tigt, k?nnte sich dieses
aus der Wiki exportieren (da gibt es meines Wissens eine Exportfunktion
f?r alles was in einer "Inhaltsverzeichnis-Seite" aufgelistet wird).

Ich w?re sofort dabei.

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Markus Deckmann
2009-04-27 16:46:58 UTC
Permalink
Hi Daniela,

Das nenn ich doch mal ein Wort... :-D
Post by Daniela Waranie
Ich w?re sofort dabei. Der bisherige Prozess ist zu tr?ge und regt nicht
gerade dazu an selbst bei der Dokumentation oder ?bersetzung zu helfen.
Das finde ich auch...
Post by Daniela Waranie
Teilweise hat man auch nur ein Wort oder einen Satz zur bisherigen
Dokumentation beizutragen, alle Wege abseits einer Wiki haben zu viel
Overhead.
Das ist wohl wahr, daher auch der Wiki-basierte Vorschlag von mir.
Post by Daniela Waranie
Und wer eine Dokumentation als "ein File" ben?tigt, k?nnte sich dieses
aus der Wiki exportieren (da gibt es meines Wissens eine Exportfunktion
f?r alles was in einer "Inhaltsverzeichnis-Seite" aufgelistet wird).
Ich glaube da habe ich auch schon was geh?rt davon. Wie zuverl?ssig das
nat?rlich funktioniert ist die andere Geschichte, aber das kann man ja
testen.

Hast du noch andere Vorschl?ge bzw. Hinweise auf was man in diesem
Bereich achten sollte bzw. was man noch mit dazu nehmen sollte. Georg
Ringer hat hier bspw. noch die Language-Files der Extensions zur Sprache
gebracht.

Ciao Markus
Daniela Waranie
2009-04-28 21:43:18 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
Post by Daniela Waranie
Und wer eine Dokumentation als "ein File" ben?tigt, k?nnte sich dieses
aus der Wiki exportieren (da gibt es meines Wissens eine Exportfunktion
f?r alles was in einer "Inhaltsverzeichnis-Seite" aufgelistet wird).
Ich glaube da habe ich auch schon was geh?rt davon. Wie zuverl?ssig das
nat?rlich funktioniert ist die andere Geschichte, aber das kann man ja
testen.
...und nun auch mal eine Quelle dazu:
Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Buchfunktion
Wikibooks: http://de.wikibooks.org/wiki/Hilfe:Sammlungen
Sehr interessant - diese individuelle Sammlung kann als PDF oder als
Print-Buch (!) ausgegeben werden.
Post by Markus Deckmann
Hast du noch andere Vorschl?ge bzw. Hinweise auf was man in diesem
Bereich achten sollte bzw. was man noch mit dazu nehmen sollte. Georg
Ringer hat hier bspw. noch die Language-Files der Extensions zur Sprache
gebracht.
F?r mich w?ren die Language-Files nicht im ersten Schritt interessant.
Da der erste Schritt jedoch schon eine Herausforderung ist. Wenn es nach
mir ginge k?nnten alle TYPO3-Dokumentationen (Core und Extensions)
komplett zu wikibooks verschoben werden. Aus Typo3.org (inkl. TER)
k?nnten Links auf die entsprechenden Stellen in wikibooks.org gesetzt
werden. Dann w?re die Last auf Typo3.org sogar noch reduziert und eine
hohe "Integration der Inhalte" gew?hrleistet. Es ist doch nicht wirklich
notwendig das "jeder" "immer" sein eigenes S?ppchen kocht ...

Ich w?re bei einer Wikibooks.org-L?sung dabei. Ich sehe das ganze jedoch
mehr als Ersatz statt als Erg?nzung zu dem bisherigen, damit davon auch
wirklich ein neuer Schub f?r TYPO3 entsteht. Leider wei? ich nicht wie
man so eine Entscheidung "durchsetzt" - hier hat bestimmt das DocTeam
viel zu melden.

Rechtliches: Ich wei? nicht ob die GNU FDL (wikibooks) sich mit der OPL
(TYPO3) vertr?gt.

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Daniela Waranie
2009-04-29 08:34:30 UTC
Permalink
Hallo zusammen,
Post by Daniela Waranie
Sehr interessant - diese individuelle Sammlung kann als PDF oder als
Print-Buch (!) ausgegeben werden.
Die bei TYPO3 zus?tzlich vorhandenen Dateiformate f?r Dokumentationen
sind SXW und DocBook - beide k?nnen meines Wissens auch aus einer Wiki
exportiert werden.

Ich w?rde es begr??en, wenn alle Dokumente in der Wiki l?gen und die
Wiki zum f?hrenden (aktuellsten) Medium wird. Der Export in die diversen
Formate ist dann nur noch "Formsache" - also technisches "Zeugs".

F?r mich w?re PDF das f?hrendes Export-Medium und nicht SXW. Warum das
gew?hlt und beibehalten wurde hat sich mir bis heute nicht erschlossen -
wer m?chte an der SXW schon was editieren (frage ich mich)? Der
PDF-Viewer ist weiter verbreitet und daher ist m.E. der PDF-Export zu
bevorzugen.

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Georg Ringer
2009-04-29 08:39:14 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Daniela Waranie
F?r mich w?re PDF das f?hrendes Export-Medium und nicht SXW. Warum das
gew?hlt und beibehalten wurde hat sich mir bis heute nicht erschlossen -
wer m?chte an der SXW schon was editieren (frage ich mich)? Der
PDF-Viewer ist weiter verbreitet und daher ist m.E. der PDF-Export zu
bevorzugen.
weil wenn wer mal was erg?nzen will, geht das nur wenn das
Ausgangsmaterial zug?nglich ist. Das PDF kannst du halt nicht
bearbeiten. Und als Autor m?sst ich dann ja bei PDF immer 2 Versionen
haben, das Ausgangsgfile und das PDF.

zudem kann man das swx einfach auslesen und als html darstellen.

GIbt shcon mehr Vorteile

Georg
Daniela Waranie
2009-04-29 10:47:56 UTC
Permalink
Hallo Georg,
Post by Georg Ringer
weil wenn wer mal was erg?nzen will, geht das nur wenn das
Ausgangsmaterial zug?nglich ist. Das PDF kannst du halt nicht
bearbeiten.
In erster Linie ist die Dokumentation zum lesen da, und nicht zum
editieren, meine ich. Die Mehrheit liest diese "nur", daher halte ich
PDF als geeigneter.
Post by Georg Ringer
Und als Autor m?sst ich dann ja bei PDF immer 2 Versionen
haben, das Ausgangsgfile und das PDF.
Ich setze einfach mal voraus, dass diese ?nderung es wert ist, sie mit
der Community zu teilen. Wer die Dokumentation editieren m?chte, tut
dieses aus einem gegebenen Anlass - meist weil er einen Fehler gefunden
hat, ?bersetzen will oder eine sch?nere Formulierung hat. Eine locale
Kopie zu editieren und diese ?nderung damit "f?r sich zu behalten"
m?chte ich nicht gerne unterst?tzen (gedankliche Grundhaltung) - somit
w?rde ich SXW zuk?nftig zu gunsten einer Wiki "Stiefm?ssterlich" behandeln.

Lokal ge?nderte Dokumentationen (SXW) sp?ter online zu bringen, ggf. mit
hohem Aufwand in konkurierende Versionen zu integrieren, halte ich f?r
einen schlechten Prozess. Hier sollte grunds?tzlich die ?nderung am
Dokument via z.B. wiki erfolgen.

Ob die Dateiformate, wie PDF und SXW on-the-fly bei jeder ?nderung in
der Wiki erstellt werden sollten oder nur in Abst?nden von Stunden,
Tagen oder Wochen oder OnDemand ist eine Frage der Auslastung 'unsere
Community Systeme'. Ich w?rde jedoch die PDF-Generierung grunds?tzlich
t?glich erzeugen (?hnlich wie bei NightlyBuilds) und SXW OnDemand (SXW
Dateien cachen, nur erneut erzeugen, wenn es eine ?nderung in der Wiki
gab). SXW ist somit nur noch f?r die "ich behalte meine ?nderungen vor
mich"-Leute interessant und hierauf sollte m.E. nach kein Fokus liegen.
Leider war/ist es m.E. jedoch heute auf Grund eines fehlenden, besseren
Dokumentations-?nderungs-Prozesses so, dass der Fokus auf ?nderung via
SXW liegt.

Zus?tzliche zu den 'NightlyBulid'-Docs (NBD) k?nnte es in gr??teren
abst?nden Review-Versionen ver?ffentlicht werden, quasi als
Stable-Release, die zwangsl?ufig eine Momentaufnahme sind. Ob ein
solcher Review-Prozess jedoch SEPARAT notwendig ist bezweifel ich
jedoch, da jeder Leser potenziell auch ein Reviewer ist und das NBD
somit immer den "besten Wissensstand" repr?sentiert. Das Wiki-System
bietet bei Inhalten, die von Vandalismus gef?hrdet sind geeignete
Schutzma?nahmen / Prozesse - das dieses gut funktioniert zeigt
Wikipedia. Nicht vergessen d?rfen wir dass jede Dokumentation (genau wir
Code) stehts Fehler beinhalten wird, solange bis die Fehler entdeckt und
beseitigt wurden.

--Ende Pl?doyer f?r Dokumentations?nderung via Wiki--
Ich hoffe die meisten sehen das genauso.

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Philipp Gampe
2009-04-29 14:57:03 UTC
Permalink
Post by Daniela Waranie
Post by Georg Ringer
Und als Autor m?sst ich dann ja bei PDF immer 2 Versionen
haben, das Ausgangsgfile und das PDF.
Ich setze einfach mal voraus, dass diese ?nderung es wert ist, sie mit
der Community zu teilen. Wer die Dokumentation editieren m?chte, tut
dieses aus einem gegebenen Anlass - meist weil er einen Fehler gefunden
hat, ?bersetzen will oder eine sch?nere Formulierung hat. Eine locale
Kopie zu editieren und diese ?nderung damit "f?r sich zu behalten"
m?chte ich nicht gerne unterst?tzen (gedankliche Grundhaltung) - somit
w?rde ich SXW zuk?nftig zu gunsten einer Wiki "Stiefm?ssterlich" behandeln.
Lokal ge?nderte Dokumentationen (SXW) sp?ter online zu bringen, ggf. mit
hohem Aufwand in konkurierende Versionen zu integrieren, halte ich f?r
einen schlechten Prozess. Hier sollte grunds?tzlich die ?nderung am
Dokument via z.B. wiki erfolgen.
Ob die Dateiformate, wie PDF und SXW on-the-fly bei jeder ?nderung in
der Wiki erstellt werden sollten oder nur in Abst?nden von Stunden,
Tagen oder Wochen oder OnDemand ist eine Frage der Auslastung 'unsere
Community Systeme'. Ich w?rde jedoch die PDF-Generierung grunds?tzlich
t?glich erzeugen (?hnlich wie bei NightlyBuilds) und SXW OnDemand (SXW
Dateien cachen, nur erneut erzeugen, wenn es eine ?nderung in der Wiki
gab). SXW ist somit nur noch f?r die "ich behalte meine ?nderungen vor
mich"-Leute interessant und hierauf sollte m.E. nach kein Fokus liegen.
Leider war/ist es m.E. jedoch heute auf Grund eines fehlenden, besseren
Dokumentations-?nderungs-Prozesses so, dass der Fokus auf ?nderung via
SXW liegt.
Zus?tzliche zu den 'NightlyBulid'-Docs (NBD) k?nnte es in gr??teren
abst?nden Review-Versionen ver?ffentlicht werden, quasi als
Stable-Release, die zwangsl?ufig eine Momentaufnahme sind. Ob ein
solcher Review-Prozess jedoch SEPARAT notwendig ist bezweifel ich
jedoch, da jeder Leser potenziell auch ein Reviewer ist und das NBD
somit immer den "besten Wissensstand" repr?sentiert. Das Wiki-System
bietet bei Inhalten, die von Vandalismus gef?hrdet sind geeignete
Schutzma?nahmen / Prozesse - das dieses gut funktioniert zeigt
Wikipedia. Nicht vergessen d?rfen wir dass jede Dokumentation (genau wir
Code) stehts Fehler beinhalten wird, solange bis die Fehler entdeckt und
beseitigt wurden.
--Ende Pl?doyer f?r Dokumentations?nderung via Wiki--
Ich hoffe die meisten sehen das genauso.
da ist erstmal nicht hinzuzuf?gen.
Daniela Waranie
2009-04-28 23:01:26 UTC
Permalink
Hallo Markus, Andreas, Marc, Christian und Georg,

vielen Dank f?r Eure Beitr?ge (ich habe Stunden lang etwas zu lesen
gehabt) ;-)

Mein Fazit ist dass eine Community von der Diskussion lebt - da geh?ren
auch unterschiedliche Standpunkte zu.

Ich finde es sch?n wenn so viel "Energie" in einer Community "flie?t".

Vielleicht sollten wir uns mal Fragen, warum diese "Energie" nur in die
Diskussion "flie?t" und nicht (zumindest zu 50%) in Taten.

Ich glaube weil ein News-Client / Mail-Client einfach viel zu einfach zu
bedienen (usability) ist. Eine ?bersetzung zu erstellen und eine
Dokumentation zu pflegen ist OHNE ein leicht zu bedienendes Werkzeug
eben ein Usability-Gau.

Die "Energie" sucht sich den geringsten Widerstand - der News- bzw.
Mail-Client als Blitzableiter, quasi. ;-)

Marcus hat m.E. den richtigen Weg erkannt. Wir m?ssen den Weg zur Pflege
der Dokumentation / Language-Files vereinfachen - nur dann stellt sich
das Ergebnis ein, welches unser Ziel ist: eine bessere Dokumentation.

Auf der Suche nach dem "richtigen Weg" ist die Diskussion nat?rlich ein
wertvoller Ideengeber. Wenn das "Konzept" zu 80% rund erscheint, dann
solltest Du loslegen. Wenn neue Erkenntnisse hinzukommen vielleicht auch
noch mal den Kurs ?ndern - die Community l?sst sich nur begeistern, wenn
Taten sichtbar geworden (marketing f?r das Projekt nicht vergessen) sind.

...dieser Thread h?tte, von der Zeichenanzahl her, schon ein ganzes
Kapitel in einem Wikibook sein k?nnen. ;-)

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Andreas Becker
2009-04-29 01:17:06 UTC
Permalink
Danke Daniela fuer deine Zusammenfassung

Du bringst es genau auf DEN Punkt, den Georg und auch ich bereits in unseren
Ersten Antworten angesprochen haben.

Ein Gutes ausgearbeitetes detailiertes Konzept das sich durch erste Taten
belegen (quasi die Vorlage) laesst, wird die community ueberzeugen!
Post by Daniela Waranie
Wenn das "Konzept" zu 80% rund erscheint, dann
solltest Du loslegen. Wenn neue Erkenntnisse hinzukommen vielleicht auch
noch mal den Kurs ?ndern - die Community l?sst sich nur begeistern, wenn
Taten sichtbar geworden (marketing f?r das Projekt nicht vergessen) sind.
...dieser Thread h?tte, von der Zeichenanzahl her, schon ein ganzes
Kapitel in einem Wikibook sein k?nnen. ;-)
Die Community wird hiervon jedoch NUR erfahren wenn auch die ganze Community
z.B. auch ueber diese Idee informiert wird >> vor allem in ENGLISH!

Daher sollte die Idee auf der Englischen und NICHT auf der Deutschen Liste
weiter diskutiert werden, wenn ein klares detailliertes Konzept und
praktische Beispiele sichtbar sind.

Andi
Markus Deckmann
2009-04-29 01:44:33 UTC
Permalink
Hi Andreas,
Post by Andreas Becker
Die Community wird hiervon jedoch NUR erfahren wenn auch die ganze Community
z.B. auch ueber diese Idee informiert wird >> vor allem in ENGLISH!
Daher sollte die Idee auf der Englischen und NICHT auf der Deutschen Liste
weiter diskutiert werden, wenn ein klares detailliertes Konzept und
praktische Beispiele sichtbar sind.
Da ich meinen Worten NAT?RLICH Taten folgen lassen will werde ich ein
entsprechendes Konzept die n?chste Zeit ausarbeiten und dann auf der
englischen Liste pr?sentieren. Analog dazu werde ich hier nochmal einen
Hinweis auf die dann in Englisch gef?hrte Diskussion geben.

Derzeit befinde ich mich noch in einem Projekt, wodurch ich noch nicht
sagen kann ob ich bis n?chste Woche zu einer detaillierten Ausarbeitung
komme, aber ein Konzept gibts die n?chste Zeit zu sowas auf jeden Fall.

Ciao Markus
Andreas Becker
2009-04-29 01:51:17 UTC
Permalink
Super!
Georg Ringer
2009-04-29 05:38:35 UTC
Permalink
Post by Markus Deckmann
Da ich meinen Worten NAT?RLICH Taten folgen lassen will werde ich ein
entsprechendes Konzept die n?chste Zeit ausarbeiten und dann auf der
englischen Liste pr?sentieren.
Freu mich drauf
Post by Markus Deckmann
Derzeit befinde ich mich noch in einem Projekt, wodurch ich noch nicht
sagen kann ob ich bis n?chste Woche zu einer detaillierten Ausarbeitung
komme, aber ein Konzept gibts die n?chste Zeit zu sowas auf jeden Fall.
Das wirst du hoffentlich immer sein und bin gespannt was die Zukunft bringt

Georg
Andreas Becker
2009-04-29 05:45:48 UTC
Permalink
+1
Daniela Waranie
2009-04-29 08:12:44 UTC
Permalink
Hallo Markus,

vielleicht k?nntest Du unter wiki.typo3.org eine Seite anlegen, die Dein
Konzept darlegt. Ich w?re auch schon in der Entstehungsphase daran
interessiert.

Die Wiki hat zwar zum Ziel die OpenOffice-Dokumente zu optimieren.
Dieses sollte m.M. jedoch ein geeigneter Ort f?r ein Konzept-Draft sein,
auch wenn Dein Ziel nicht das OpenOffice-Dokument, sondern die
Dokumentation im allgemeinen ist. Bitte das DocTeam-Fragen, ob das ok
ist - ggf. kann Georg als Member vom DocTeam dazu schon was sagen.

Ich w?re vermutlich einer der ersten Leser / Authoren.

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Georg Ringer
2009-04-29 13:24:02 UTC
Permalink
Post by Daniela Waranie
Bitte das DocTeam-Fragen, ob das ok
ist - ggf. kann Georg als Member vom DocTeam dazu schon was sagen.
im wiki kann sich jeder seine eigene Seite machen, solangs halt noch mit
dem Thema TYPO3 zu tun hat

georg
Markus Deckmann
2009-04-29 13:59:02 UTC
Permalink
Hi Daniela,
Post by Daniela Waranie
vielleicht k?nntest Du unter wiki.typo3.org eine Seite anlegen, die Dein
Konzept darlegt. Ich w?re auch schon in der Entstehungsphase daran
interessiert.
Alles klar, dann werde ich sobald ich beginne dort das Konzept
erstellen. Ist ja eigentlich auch ganz sinnvoll im Sinne das wir die
Dokumentations-Sache evtl. auf sowas "auslagern" wollen. W?hrend der
Konzepterstellung, ist ja quasi auch nur eine Dokumentation, sollten
sich dann auch gleich noch technische Informationen ergeben wo es mit
einem Wiki Probleme gibt und was man evtl. dagegen tun kann.
Post by Daniela Waranie
Die Wiki hat zwar zum Ziel die OpenOffice-Dokumente zu optimieren.
Dieses sollte m.M. jedoch ein geeigneter Ort f?r ein Konzept-Draft sein,
auch wenn Dein Ziel nicht das OpenOffice-Dokument, sondern die
Dokumentation im allgemeinen ist. Bitte das DocTeam-Fragen, ob das ok
ist - ggf. kann Georg als Member vom DocTeam dazu schon was sagen.
Selbstverst?ndlich werde ich die betroffenen Teams noch kontaktieren.
Wie gesagt, bin ja schon dran interessiert das ganze ziemlich
Community-gesteuert zu betreiben.

Ciao Markus
Philipp Gampe
2009-04-29 14:59:59 UTC
Permalink
Post by Markus Deckmann
Hi Daniela,
Post by Daniela Waranie
vielleicht k?nntest Du unter wiki.typo3.org eine Seite anlegen, die Dein
Konzept darlegt. Ich w?re auch schon in der Entstehungsphase daran
interessiert.
Alles klar, dann werde ich sobald ich beginne dort das Konzept
erstellen. Ist ja eigentlich auch ganz sinnvoll im Sinne das wir die
Dokumentations-Sache evtl. auf sowas "auslagern" wollen. W?hrend der
Konzepterstellung, ist ja quasi auch nur eine Dokumentation, sollten
sich dann auch gleich noch technische Informationen ergeben wo es mit
einem Wiki Probleme gibt und was man evtl. dagegen tun kann.
Post by Daniela Waranie
Die Wiki hat zwar zum Ziel die OpenOffice-Dokumente zu optimieren.
Dieses sollte m.M. jedoch ein geeigneter Ort f?r ein Konzept-Draft sein,
auch wenn Dein Ziel nicht das OpenOffice-Dokument, sondern die
Dokumentation im allgemeinen ist. Bitte das DocTeam-Fragen, ob das ok
ist - ggf. kann Georg als Member vom DocTeam dazu schon was sagen.
Selbstverst?ndlich werde ich die betroffenen Teams noch kontaktieren.
Wie gesagt, bin ja schon dran interessiert das ganze ziemlich
Community-gesteuert zu betreiben.
Ciao Markus
+1
Georg Ringer
2009-04-29 05:37:17 UTC
Permalink
Hallo Daniela,
Post by Daniela Waranie
Vielleicht sollten wir uns mal Fragen, warum diese "Energie" nur in die
Diskussion "flie?t" und nicht (zumindest zu 50%) in Taten.
weil ein Projekt von denen getragen werden muss, die davon inspriert
sind. Es ist halt zu wenig in einem Open-Source Projekt wie TYPO3
einfach ein Konzept auf den Tisch zu legen oder eine gute Idee zu haben.

Entweder man finanziert das ganze und l?sst es wen machen oder man
machts selbst (allein oder in einem Team). Jeder hier, der aktiv ist,
verfolgt seine eigenen Ziele und das hat nicht mal was mit Egoismus zu tun.
Post by Daniela Waranie
Die "Energie" sucht sich den geringsten Widerstand - der News- bzw.
Mail-Client als Blitzableiter, quasi. ;-)
Allgemein stimmt schon "papier ist geduldig"

Ich glaub da bist auf einem Irrweg, der Client hier ist rein zur
Diskussion und hat nichts mit dem zu tun ?ber was geredet ist. Dass
?bersetzungen, nicht so einfach zu machen sind, wissen wir alle
Post by Daniela Waranie
Auf der Suche nach dem "richtigen Weg" ist die Diskussion nat?rlich ein
wertvoller Ideengeber. Wenn das "Konzept" zu 80% rund erscheint, dann
solltest Du loslegen.
mach aus dem "du" ein "wir" (aus deiner Sicht jetzt)
Post by Daniela Waranie
....dieser Thread h?tte, von der Zeichenanzahl her, schon ein ganzes
Kapitel in einem Wikibook sein k?nnen. ;-)
und wir haben schon viel l?ngere gehabt, wo noch viel mehr geredet
wurde, noch viel mehr Visionen waren und es wurde nichts draus

Georg
Georg Ringer
2009-05-03 20:50:46 UTC
Permalink
Hallo,

ich bin gerade am schreiben eines neues Manual f?r meine neue
rggooglemap und ich habs mir wirklich ?berlegt, wo zu schreiben. Zur
Auswahl stehen:
- wiki.typo3.org
- wiki @ forge
- manual.sxw

und ich hab mich wieder f?r das SWX entschieden, weil es 100 mal
bequemer ist, das in sowas zu schreiben als in einem textarea.

Sorry
Georg
PS: Dennoch bin ich gespannt auf einen konkreten Output von hier
David Bruchmann
2009-05-03 21:05:23 UTC
Permalink
----- Urspr?ngliche Nachricht -----
Von: Georg Ringer <mail-spam at ringerge.org>
Gesendet: Sonntag, 3. Mai 2009 22:50:46
An: typo3-german at lists.netfielders.de
CC:
Betreff: Re: [TYPO3-german] Typo3.org: Dokumentation nur auf Englisch
Post by Georg Ringer
Hallo,
ich bin gerade am schreiben eines neues Manual f?r meine neue
rggooglemap und ich habs mir wirklich ?berlegt, wo zu schreiben. Zur
- wiki.typo3.org
- manual.sxw
und ich hab mich wieder f?r das SWX entschieden, weil es 100 mal
bequemer ist, das in sowas zu schreiben als in einem textarea.
Sorry
Georg
PS: Dennoch bin ich gespannt auf einen konkreten Output von hier
Wieso "Sorry"?
Ist doch genau der richtige Platz daf?r ;-)

Nervig ist im Gegensatz zu Deiner L?sung die von tipafriend, wo das
manual eine eigene Erweiterung darstellt - Bei der eigentlichen
Ereiterung zum Doc aber eine Fehlermeldung bzw. Nonsense im TER
angezeigt wird.


Gru?
David
Martin Schoenbeck
2009-05-03 21:19:11 UTC
Permalink
Hallo Georg,
Post by Georg Ringer
und ich hab mich wieder f?r das SWX entschieden, weil es 100 mal
bequemer ist, das in sowas zu schreiben als in einem textarea.
Finde ich auch sinnvoll. Ein Manual sollte von dem stammen, der die
Extension geschrieben hat. Das Wiki kann gut eine Erg?nzung mit Tips f?r
spezielle Situationen oder Kombination mit anderen Extensions sein. F?r die
Beschreibung der Extension selbst bietet es mMn keinen Vorteil, wenn da
jeder dran editieren kann.

Gru? Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa?t so.
Georg Ringer
2009-05-04 05:25:22 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Finde ich auch sinnvoll. Ein Manual sollte von dem stammen, der die
Extension geschrieben hat. Das Wiki kann gut eine Erg?nzung mit Tips f?r
spezielle Situationen oder Kombination mit anderen Extensions sein.
werd ich auch so einrichten. wohl auf forge, aber auch da ist die Frage
was diese Teilung dann bringt. Soll ich dann wirklich im Manual
schreiben "mehr infos" oder "spezielle infos" oder "lesen sie weiter"
auf http://forge.typo3.org/projects/show/extension-rggooglemap ?

Wenns von mir stammt, macht das ja auch keinen Sinn, schreiben muss ichs
sowieso, da hab ich lieber nur 1 Stelle, die zum Pflegen ist als ich
teil das in 2.

Wenns von wem anderen kommt - und man von einer aktiven Extension mal
ausgeht - dann macht das wiederum auch wenig Sinn, das nicht in die
n?chste Version aufzunehmen (bzw daf?r eine neue Version zu releasen).
Post by Martin Schoenbeck
F?r die
Beschreibung der Extension selbst bietet es mMn keinen Vorteil, wenn da
jeder dran editieren kann.
Aber doch genau darum gehts doch in dem Thread, dass ein wiki soo toll
w?r?!?

Georg
Daniela Waranie
2009-05-04 09:39:08 UTC
Permalink
Hallo Georg,
Post by Georg Ringer
Wenns von mir stammt, macht das ja auch keinen Sinn, schreiben muss ichs
sowieso, da hab ich lieber nur 1 Stelle, die zum Pflegen ist als ich
teil das in 2.
Genau dieses Pflegen der Dokumentation an 2 oder mehr Stellen macht es
f?r die Authoren und die Leser schwieriger und sollte daher vermieden
werden (meine Meinung).
Post by Georg Ringer
Wenns von wem anderen kommt - und man von einer aktiven Extension mal
ausgeht - dann macht das wiederum auch wenig Sinn, das nicht in die
n?chste Version aufzunehmen (bzw daf?r eine neue Version zu releasen).
F?r die eigene Extension ein neues Release zu machen nur weil sich in
der Doku 3 Worte ge?ndert haben ist wirklich schlecht, da die
Release-Version sich zwar auf das "Gesamtkunstwerk" (die Extension)
bezieht, die Release-Nummer jedoch von der Allgemeinheit jedoch stehts
auf den Code bezogen wird.

Dieses zu trennen in 'Extensionkey f?r Code' und 'Extensionkey f?r
Dokumentation' ist der Weg, der von einigen praktiziert wird, vor allem,
wenn es um eine Extension geht, wo man nicht der Author ist und man
nicht mit der Ver?ffentlichung auf den Extension-Author warten m?chte
(weil der z.B. schon 'gestorben' oder einfach nur inaktiv ist). Diesen
Weg finde ich absolut schlecht (!), mit jedem neuen Author (der inaktiv
wird) k?me ein neuer Extensionkey 'ins Spiel'.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung:
Alle Dokumentation in die Wiki. Die Dokumentation aus der Wiki
exportieren (als PDF, meinet Wegen auch als SXW) und als Datei-Download
im TER anbieten. Im TER sollte nat?rlich auch ein Link auf die
Online-Version der Dokumentation (Wiki) verlinkt sein.

Der 'Text Editor' der bei der Wikipedia Software verwendet werden kann
ist zwar kein WYSIWYG-Editor, aber im dem WIKI-Tags braucht man sicht
jedoch nicht besch?ftigen, da durch markieren des Textes und dr?cken der
'Text Editor'-Buttons ?ber der Textarea leicht Formatierungen
vorgenommen werden k?nnen. Du kannst nat?rlich auch einen externen
Editor f?r die Textareas benutzen oder direkt in deinem Browser ein
plugin installieren. Siehe auch folgende Seite, Punkt 1.1 und 1.2:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Syntax_highlighting

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Steffen Gebert
2009-05-04 09:54:02 UTC
Permalink
Post by Daniela Waranie
Alle Dokumentation in die Wiki. Die Dokumentation aus der Wiki
exportieren (als PDF, meinet Wegen auch als SXW) und als Datei-Download
im TER anbieten. Im TER sollte nat?rlich auch ein Link auf die
Online-Version der Dokumentation (Wiki) verlinkt sein.
Der 'Text Editor' der bei der Wikipedia Software verwendet werden kann
ist zwar kein WYSIWYG-Editor, aber im dem WIKI-Tags braucht man sicht
jedoch nicht besch?ftigen, da durch markieren des Textes und dr?cken der
'Text Editor'-Buttons ?ber der Textarea leicht Formatierungen
vorgenommen werden k?nnen. Du kannst nat?rlich auch einen externen
Editor f?r die Textareas benutzen oder direkt in deinem Browser ein
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Syntax_highlighting
Ich denke mal, zus?tzlich im Wiki zu dokumentieren (und im Manual zu
verweisen) schadet sicher nicht.
Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich am Prinzip nichts ?ndert, dass das
Manual standardm??ig mit der Extension kommt.
Und f?r FLOW3/TYPO3 5.0 ist die Wahl des Formats ?brigens auf DocBook
gefallen, wie du im neusten Podcast sehen kannst. ?ndert aber am Prinzip der
Verbreitung der Doku mit der Extension auch nichts..

Steffen
Daniela Waranie
2009-05-04 11:12:18 UTC
Permalink
Hallo Steffen,
Post by Steffen Gebert
Ich denke mal, zus?tzlich im Wiki zu dokumentieren (und im Manual zu
verweisen) schadet sicher nicht.
Sehr gute Idee, dass im offline Dokument (SWX) ein Verweis auf die Wiki
(neuste Dokumentenversion) enthalten sein sollte.
Post by Steffen Gebert
Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich am Prinzip nichts ?ndert, dass das
Manual standardm??ig mit der Extension kommt.
Es ist ja gar nicht schlimm, dass zusammen mit der Extension eine
offline Version (SWX) ausgeliefert wird. An diesem Prinzip m?chte ich
auch nichts ?ndern. Die SWX-Datei, die im TER gelistet ist sollte jedoch
m?glichst aktuell ein - also aus der Wiki generiert werden (z.B. 1x am
Tag).
Post by Steffen Gebert
Und f?r FLOW3/TYPO3 5.0 ist die Wahl des Formats ?brigens auf DocBook
gefallen, wie du im neusten Podcast sehen kannst. ?ndert aber am Prinzip der
Verbreitung der Doku mit der Extension auch nichts..
Ok, das ist ein funktionierender Ansatz f?r Entwickler - sehr akademisch
gedacht.
Mit meinem 'Konzept' wollte ich jedoch die 'Hemmschwelle' verringern.
Die im Podcast vorgestellte L?sung baut jedoch weitere 'H?rden' auf, da
folgendes ben?tigt wird:
- Kenntnisse ?ber das DocBook-Format
- Kenntnisse ?ber einen DocBook-Editor (hier z.B. XMLmind Editor
Personal Edition)
- Kenntnisse ?ber Subversion
- Kenntnisse ?ber einen Subversion-Client

Wenn man nur Entwickler als Authoren 'vor Augen' hat bei der
Konzeptionierung verhindet man ggf. die Teilnahme einige ?bersetzer,
Lektoren oder Anwender an dem Dokumentations-Prozess. Ich finde das
schade. Das DocBook-Projekt erh?lt durch die TYPO3-Community so zwar
einen weiteren Push, jedoch glaube ich, dass TYPO3 so mit 'angezogener
Handbremse' auf dem Sektor 'Dokumentation' weiterf?hrt.

Klar, ein DocBook kann ich in alle m?glichen Formate konvertieren - aber
, dass ist ja der 2te Schritt vor dem ersten. Zun?chst muss ich erst was
haben, was es zu konvertieren lohnt - eine gute und aktuelle Dokumentation.

Da vermutlich aber schon einige (vor allem die Entwickler, die bis zum
Hals in Typo3-Code stehen) mit der Dokumentation derart zu frieden sind,
dass diese schon ?ber den 2ten Schritt nachdenken und diesen aktuell
vorantreiben, muss ein Konzept zum Prozess der Dokumentations?nderung
diese Entwicklung ber?cksichtigen.

Vorstellbar w?re f?r mich auch eine Web-GUI als 'Editor' zur
SVN-DocBook-Doku, diese m?sste aber den User vor dem technischen Teil
(SVN und DocBook-Format) 'sch?tzen'. Gibt es sowas vielleicht?

(
Mit nb_subversion kommt zumindest ein SVN-Client f?r das TYPO3-Backend
daher. Dass m?sste man f?r eigenloggte Typo3.org-User im Frontend
verf?gbar machen und einen DocBook-Online-Editor oben drauf setzen.
)

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Georg Ringer
2009-05-04 10:29:17 UTC
Permalink
Post by Daniela Waranie
F?r die eigene Extension ein neues Release zu machen nur weil sich in
der Doku 3 Worte ge?ndert haben ist wirklich schlecht, da die
Release-Version sich zwar auf das "Gesamtkunstwerk" (die Extension)
bezieht, die Release-Nummer jedoch von der Allgemeinheit jedoch stehts
auf den Code bezogen wird.
Der 'Text Editor' der bei der Wikipedia Software verwendet werden kann
ist zwar kein WYSIWYG-Editor, aber im dem WIKI-Tags braucht man sicht
jedoch nicht besch?ftigen, da durch markieren des Textes und dr?cken der
'Text Editor'-Buttons ?ber der Textarea leicht Formatierungen
vorgenommen werden k?nnen.
Ich kenn mich da schon ganz gut aus, ich hab mein eigens privates wiki,
betreue eines in der Agentur usw. aber dennoch schreib ich ungern da
lange Texte drinnen. Auch wenns Editoren geben mag.

Mein Weg wird folgender sein:
Mein Manual als swx mit der extension. Wenn wer ?nderungen und
Erg?nzungen hat, kann das derjenige gerne bei forge einstellen.

Georg
Markus Deckmann
2009-05-04 07:41:06 UTC
Permalink
Hi Georg,
Post by Georg Ringer
und ich hab mich wieder f?r das SWX entschieden, weil es 100 mal
bequemer ist, das in sowas zu schreiben als in einem textarea.
Ich finde das ist doch auch so richtig. In meinen Gedanken war das Wiki
als Erg?nzung zum TER gedacht. Die jeweilige Grunddoku, also die
Englische sollte nat?rlich irgendwie durch einen Import in das Wiki
kommen. Dort k?nnen dann andere neue Sprachen der Doku hinzuf?gen. Der
Orginalstand befindet sich also weiterhin im TER zusammen mit der
Dokumentation.

Bin leider noch nicht viel weiter gekommen mit einem schriftlichen
Konzept, aber ich habs nicht vergessen. ;-)

Ciao Markus
Daniela Waranie
2009-05-04 09:51:52 UTC
Permalink
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
In meinen Gedanken war das Wiki
als Erg?nzung zum TER gedacht. Die jeweilige Grunddoku, also die
Englische sollte nat?rlich irgendwie durch einen Import in das Wiki
kommen. Dort k?nnen dann andere neue Sprachen der Doku hinzuf?gen. Der
Orginalstand befindet sich also weiterhin im TER zusammen mit der
Dokumentation.
F?r das erste hochladen der Extension stimme ich Dir zu. Wenn in einer
neuen, hochgeladenen Extension eine Dokumentation (SWX) enthalten ist,
sollte diese die Grundlage f?r die Wiki sein.

Alle weiteren ?nderungen an der Dokumentation sollten dann jedoch via
Wiki erfolgen. Bei ?nderungen in der Wiki sollten dann in regelm??igen
Abst?nden Offline-Versionen der Dokumentation erstellt werden (z.B. PDF,
und SWX f?r die TER).

Bei jedem neuen Update (Upload) der Extension im TER sollte dann die
ggf. mit hochgeladene SWX nicht mehr eingelesen werden (so dass die Wiki
nicht ?berschrieben wird; ein automatisches Zusammenf?hren der SWX in
die Wiki ist vermutlich nicht problemmos m?glich).

Dar?ber hinaus sollte beim hochladen einer neuen Extension, die keine
SWX enth?lt in der Wiki nur eine rudiment?re Wiki-Seite angelegt werden,
die zur Erstellung einer Dokumentation freundlich animiert.

Ich glaube, wenn Du alle meine Posts zusammen suchst, hast Du schon fast
das 3/4 eines Konzept zusammen..., noch 5% mehr und man k?nnte wirklich
mit der realisierung loslegen *eigenlobaus* ;-)

Credo:
Editieren: Wiki
Nutzen: online (Wiki) oder offline (PDF, SWX)

Lieben Gru?
Daniela Waranie
Philipp Gampe
2009-05-09 00:33:01 UTC
Permalink
Post by Christian Wolff
Hallo Markus,
Post by Markus Deckmann
In meinen Gedanken war das Wiki
als Erg?nzung zum TER gedacht. Die jeweilige Grunddoku, also die
Englische sollte nat?rlich irgendwie durch einen Import in das Wiki
kommen. Dort k?nnen dann andere neue Sprachen der Doku hinzuf?gen. Der
Orginalstand befindet sich also weiterhin im TER zusammen mit der
Dokumentation.
F?r das erste hochladen der Extension stimme ich Dir zu. Wenn in einer
neuen, hochgeladenen Extension eine Dokumentation (SWX) enthalten ist,
sollte diese die Grundlage f?r die Wiki sein.
Alle weiteren ?nderungen an der Dokumentation sollten dann jedoch via
Wiki erfolgen. Bei ?nderungen in der Wiki sollten dann in regelm??igen
Abst?nden Offline-Versionen der Dokumentation erstellt werden (z.B. PDF,
und SWX f?r die TER).
Bei jedem neuen Update (Upload) der Extension im TER sollte dann die
ggf. mit hochgeladene SWX nicht mehr eingelesen werden (so dass die Wiki
nicht ?berschrieben wird; ein automatisches Zusammenf?hren der SWX in
die Wiki ist vermutlich nicht problemmos m?glich).
Dar?ber hinaus sollte beim hochladen einer neuen Extension, die keine
SWX enth?lt in der Wiki nur eine rudiment?re Wiki-Seite angelegt werden,
die zur Erstellung einer Dokumentation freundlich animiert.
Ich glaube, wenn Du alle meine Posts zusammen suchst, hast Du schon fast
das 3/4 eines Konzept zusammen..., noch 5% mehr und man k?nnte wirklich
mit der realisierung loslegen *eigenlobaus* ;-)
Editieren: Wiki
Nutzen: online (Wiki) oder offline (PDF, SWX)
Lieben Gru?
Daniela Waranie
wenn ihr Hilfe braucht, k?nnt ihr mich auch immer fragen...

*Konzept
*Ideen
*?berzeugungsarbeit

Ich denke, dass euer Ansatz nicht schlecht ist, aber ihr m?sst m?glichst
z?gig ein Konzept vorlegen, damit diese Diskussion nicht in
Vergessenheit ger?t.
Nur durch handeln k?nnt ihr die Entwickler ?berzeugen, sonst bleiben sie
bei dem System, welches sie schon lange nutzen

Viel Erfolg
Andreas Becker
2009-05-09 02:18:38 UTC
Permalink
Hi
Bei all Eurer Diskussion ueber Dokumentation haltet Euch bitte immer auch
vor Augen dass ihr damit verschiedene User bedient.

Developer - Hardcore Progis und andere die sich im Code wohlfuehlen! - die
sind mit dem DOCbook Format sicher ganz happy - Ein WIKI ist denen zu
umstaendlich, zumal da auch jeder andere mitschreiben und womoeglich Sachen
nicht klarstellen, sondern verwirren kann!

Editoren - die TYPO3 wirklich benutzen und sich NICHT intensiv mit dem CODE
auseinandersetzen wollen - die wollen/koennen mit dem was da im DOCbook
Format steht nichts anfangen und wollen lieber ne gute uebersichtliche und
anschauliche Anleitung - die gibt es am Besten in der Form wie bisher. Auch
mit einem Wiki sind die schlichtweg ueberfordert.

Newbees sind wohl von jedem etwas - jedoch gilt auch hier, das eine gute
Anleitung Step by Step der beste Weg ist - siehe die WEC HowTos auf die
inzwischen immer mehr andere nicht WEC Developer in ihren Dokus verweisen.

Auch solltet ihr alles auch einmal aus einer anderen Warte betrachten. Denn
es gibt in TYPO3 Dinge, die sich laufend wiederholen und nicht jedesmal in
einer DOKU breitgetreten werden muessen. Ein Verweis auf eine gute Doku zu
diesem bestimmten Schritt wuerde hier reichen. z.B. wie es einige jetzt mach
- sie verweisen bei "Installation der Extension" auf die Seiten der WEC und
deren Tutorial mit Video. usw.

Ein Wiki ist ein nettes Nachschlagewerk in dem man immer weiter eintauchen
kann, jedoch verzettelt man sich hier viel zu leicht, anstatt sich auf etwas
wesentliches und in sich abgeschlossenens zu konzentrieren.

Noch einmal die Bitte - diskutiert das doch auf der Englischen Liste, denn
dort finden sich auch diejenigen, die es hauptsaechlich betrifft und die von
der mehrsprachigen Doku profitieren wuerden.

Andi
Markus Deckmann
2009-05-09 15:45:30 UTC
Permalink
Hi Philipp,
Post by Philipp Gampe
wenn ihr Hilfe braucht, k?nnt ihr mich auch immer fragen...
*Konzept
*Ideen
*?berzeugungsarbeit
Sobald ich fertig bin ver?ffentliche ich das bisherige Konzept, bin grad
dabei dran zu schreiben und an einigen Bereichen noch ein bisschen zu
schrauben bevor ich es der ?ffentlichkeit vorstelle.
Post by Philipp Gampe
Ich denke, dass euer Ansatz nicht schlecht ist, aber ihr m?sst m?glichst
z?gig ein Konzept vorlegen, damit diese Diskussion nicht in
Vergessenheit ger?t.
Nur durch handeln k?nnt ihr die Entwickler ?berzeugen, sonst bleiben sie
bei dem System, welches sie schon lange nutzen
Wie gesagt, ich schreibe gerade an dem Konzept und werde es in K?rze
vorstellen. Dann freue ich mich nat?rlich auf deine Mitarbeit.

Ciao Markus

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